La critique de l'Etat par le NS.

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La critique de l'Etat par le NS.

Message par B14 le Dim 4 Avr - 3:11

"L'Etat ne représente pas une substance, mais une forme. Le degré de civilisation auquel est parvenu un peuple donné ne permet donc pas de doser l'utilité de l'Etat dans lequel il vit. On conçoit facilement qu'un peuple, hautement doué pour la civilisation, offre un aspect préférable à celui d'une tribu nègre ; pourtant l'organisme créé par le premier sous la forme d'Etat peut être, par la façon dont il remplit son but, pire que celui du nègre. Bien que l'Etat le meilleur et la meilleure constitution politique soient incapables de tirer d'un peuple des facultés qui lui manquent actuellement et qu'il n'a jamais eues, une forme mauvaise d'Etat amènera fatalement, dans la suite des temps, en permettant ou même en occasionnant la disparition des représentants de la race civilisatrice, la perte des facultés que celle-ci possédait primitivement en puissance.
Par suite, le jugement qu'on portera sur la valeur d'un Etat sera tout d'abord déterminé par l'utilité qu'il
peut avoir pour un peuple donné, et nullement par l'importance propre de son rôle dans l'histoire du monde."
Hitler A. Mon Combat- 207 -

En celà, nous voyons clairement la différence entre NS et fascisme, dans l'un, les conceptions de la race et du peuple sont non seulement presentes, non seulement encensés, mais même prioritaires sur celle de l'Etat.
Dans l'autre, la race n'est pas, et je citerai egalement Mussolini, "tout dans l'Etat, rien en dehors de l'Etat", l'essence même du totalitarisme etatique, au delà de la nation.
Des lors, au sein des Ordres Nouveaux, se reaffrontent 2 différentes conceptions du nationalisme,
l'une issus de la mentalité germanique, de nos lointains ancêtres rustres et europaiens du nord, proches de la nature, et donc des realités biologiques en cadrant avec l'heredité genetique, accredité depuis par les sciences et l'histoire.
Dans l'autre, issus du droit romain mediteranéen civilisé, l'Empire prime, un empire mutliethnique, une mosaique de peuples, effacé les rivalités ethniques au profit d'un unique nationalisme etato- imperialiste.
Encore aujourd'hui, ces différences font rage, par exemple dans les etats mutliethniques, prenons la russie, entre aryanistes (race) et eurasistes (empire), ou la france, entre souverainiste (etat) et separatistes (ethnie).

Prenons le point de vue fasciste, il est evident qu'il nous faut un etat fort afin de faire regner l'equilibre et la paix sociale et securitaire.
Mais precisement cet Etat se doit d'être fasciste, un etat non fascisme, un etatisme sans etatisme, c'est le merdier assuré.

Prenons le point de vue raciale, là il nous est evident que la race prime sur tout, et un empire multiethnique irait bien à l'encontre d'un racisme sain par le brassage genetique(provoquant alteration du patrimoine genetique et empechant l'evolution naturelle) et la negrisation des esprits (cf Hitler plus haut) (sans compter l'urbanisation, la bourgeoisie, le materialisme) prealable à une invasion allogene.
Ainsi en fut il de l'empire romain. Les derives de l'etatisme et la negritude qui en resulte sont donc facilement concevable, il suffit de voir la france du 21e, a un tiers negre, par glissement depuis que les francs et leurs germanité ont laissé place à un etatisme multiethnique. Quand à la culture, les cultures locales seraient fondus en une unique culture apatride, tel l'americanisation . Un empire de 1000 ans c'est bien beau, mais 1000 ans au regards des millions d'annes de l'evolution, c'est du kleenex, c'est tuer la race.

Prenons le point de vue anarchiste, des lors, le nationalisme racialiste n'apparait plus incompatible avec l'ideal anarchiste, tandis que le fascisme, le restera, par opposition à un Etat exploiteur, totalitaire, oppresseur, s'immiscant dans la vie des gens. Apparait donc une convergence possible entre racialisme et anarchisme, l'ideal anarcho-racialiste, proche par là même d'un retour au primitivisme, au clanisme, au paganisme, aux communautés libertaires, un neo-europaganisme utopique, a mi chemin entre les tribues germaines antiques et les communautés actuelles de hippies.

Si l'on tente d'elaborer une synthese, il apparait clairement que l'Etat fort nous est necessaire, mais egalement necessaire sa remise en cause, ainsi l'Etat est une question de forme, un module d'application du fond, et non un but en lui même, il passe donc au second plan apres le racialisme.
Encore une fois, le Fuhrer nous eclaire.
Ainsi apparait la synthese, le racialisme fasciste et non un fascisme raciste, operé par AH. Ou l'Etat n'est pas une fin en soi, mais le moyen le plus simple d'appliquer l'ideal racial.
une convergence entre la stabilité et la liberté, la grande Rome et l'antique Thulé, entre la gloire de l'Empire et l'honneur du Sang, l'Europe !
Le depassement des chauvinismes fratricides qu'ils soient ethniques ou etatiques, pour l'Ordre Nouveau Européen, racial et proletaire !
A jamais et pour toujours, SH.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 4:27

Ou l'Etat n'est pas une fin en soi, mais le moyen le plus simple d'appliquer l'ideal racial.
ça fait limite marxiste. scratch
Perso je ne vois pas pourquoi il faudrait abattre l'Etat.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par B14 le Dim 4 Avr - 9:02

parce que c'est un etat ennemi sur notre sol.
une forme mauvaise d'Etat amènera fatalement, dans la suite des temps, en permettant ou même en occasionnant la disparition des représentants de la race civilisatrice
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 10:57

Il faut abattre l'Etat, car il est ennemi des masses populaire.
L'Etat entraine le despotisme et l'esclavage. Despotique car il est une machine policière et militaire assurant l'autorité et le monopole de la violence. Esclavagiste, car son autorité n'est là que pour asservir les peuples.

l'ideal anarcho-racialiste
Non, mais tous les penseurs anarchistes se retournent dans leurs tombes les gars ! Putain, mais arretez de dire de la merde !
On lutte contre tout sexisme, racisme, exclusion .. putain, moi ça m'énerve les gars qui essaye de changer la couleur de leur idéologie brune et de la faire aller vers le noir, juste pour paraitre sympathique.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par B14 le Dim 4 Avr - 11:00

Oui, ben faudra faire avec Very Happy
Genre troska nous fait son dogmatique maintenant qu'on fait nos courses dans son magasin. Laughing
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 11:29

Troska s'élève contre la liberté de penser ! lol!
On aura tout vu.

Puis B14, t'as quelque chose contre un Etat adéquat ? ou bien t'es en train de jouer au NA là ?
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par B14 le Dim 4 Avr - 11:38

t'as quelque chose contre un Etat adéquat
Non, relisez ce que j'ai ecrit bordel. Very Happy
Je dis qu'il vaut mieux rien que un mauvais etat, pas contre un "etat adequat".
Et que ce n'est pas une fin en soi, donc ça ne fait jamais de mal de le critiquer (tant que c'est pas une recuperation gauchiste de la critique de l'etat).

ça fait limite marxiste.
Mouahah, au contraire, eux ce sont precisement des etatistes totalitaires, même l'URSS etait un minimum natio, j'ose pas imaginez un marxisme appliqué sans nationalisme, c'est du fascisme rouge-negre, the red beast, la dictature contre le peuple.
Spoiler:

Le jour ou le marxisme mettra les 14 words avant les systemes socio-etatiques, tu me sonne.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 11:57

Mugabe, financé par les Français.
Rpz !

Troska s'élève contre la liberté de penser !
Euh non, mais contre la Liberté de faire tout et n'importe quoi d'un courant de pensée, là je m'insurge contre.
C'est comme si je faisais un mouvement fasciste démocratique, ou une autocratie avec éléction libre .. Rolling Eyes
Je m'insurge contre le fait qu'on dénature un courant de pensée, de vie, qui rejette tout ce qui massacre les individus entre eux. Le nationalisme en fait parti.

Genre troska nous fait son dogmatique
Je fais surtout celui qui est excédé de voir les NA faire tout pour se faire accepter. C'est mignon, mais au lieu de reprendre nos méthodes d'actions, innovez. Rolling Eyes
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 12:20

un mouvement fasciste démocratique
lol! C'est presque ça moi ! Tout par l'Etat mais démocratiquement, une démocratie forte quoi, du rouge bordé de brun. Mais à part ça pourquoi est-ce que je n'oserais pas mélanger une part de la conception anar avec le nationalisme ethnique comme le font les NA ? c'est verboten ?
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 12:36

Je trouve simplement que " NA " est une conception qui mérite un pied au cul.
Il est impossible, quand tu lis n'importe quel auteur, philosophe anarchiste, de coupler nationalisme et anarchisme, c'est antinomique et ça n'a aucun sens.

Tout par l'Etat mais démocratiquement
Je ne conçois pas le " Tout par l'Etat " et la démocratie.
Deux choses diamétralement opposé pour moi : l'Etat aliène - meme sous couvert de la dictature du prolétariat - et il n'a strictement rien à faire chez moi. Qu'il s'occupe de ses affaires, je m'occuperais des miennes. LEtat, comme simple outil au service du peuple, alors qu'on pourrait largement s'en passer et revenir au concept de fédération, comme je l'ai déjà dit. Pas d'élu, pas de dictature, pas d'Etat, que des initiatives populaires, coordonnées et mises en pratique quotidiennement.

" L'Etat est le plus froid des monstres froids. Il ment froidement ; et voici le mensonge qui s'échappe de sa bouche : "Moi l'Etat, je suis le peuple." "
Nietzsche.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 12:39

C'est antinomique si tu prends le nationalisme étatique, mais si tu prends le nationalisme ETHNIQUE, comme les NA, l'antinomie disparait.

Tu fais quoi si personne veut de ta fédération ?
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 12:44

Je ne conçois pas un monde avec des nations, meme ethnique.
Le nationalisme c'est la guerre.



Tu fais quoi si personne veut de ta fédération ?
La fédération est une organisation spontanée.
On en a déjà discuté, tu peux continuer à faire ton manège tout seul, mais force de constater que tu as besoin de collaborer et de vivre avec les communes alentour.
Quoi que, en ce moment, avec la lecture de Boochkin, je me rapproche plus du Municipalisme Libertaire.

Le fédéralisme libertaire veut cimenter la société par un lien social dont l'élément essentiel est l'adhésion à des projets et à des oeuvres communes. C'est une nouvelle conception du contrat social, sur la base du volontariat et non de la coercition.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 12:50

Le nationalisme n'est pas la cause de la guerre, surtout quand tu vois la multitude de nationalismes qu'il y a (du réac au révolutionnaire). Tu ne peux pas mettre tout dans le même tas, c'est comme si je disais que trotsko et anar c'est kiff-kiff. La cause de la guerre c'est simplement l'homme. Même dans ta FA les hommes vont se foutre sur la gueule, voire plus qu'avant vu qu'il n'y aurait pas de cohésion forte. Tu balances tous les ciments qui unit les hommes à la poubelle : patrie, famille, etc
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 13:02

Pour moi, le nationalisme est souvent une posture d'attaque, plus que de défense.
le racisme il est né comment ? Lutte des nationalismes. Je m'en fou, de toute manière, je rejette en bloc tout ce qui veux dépasser l'individu, tout ce qui veux le rabaisser, toujours dans la logique de Stirner. Après, je met aussi ma sauce, car lui il pousse l'égoisme à son maximum et moi non. Détruire tout ce qui aliène et détruit l'Humanité, c'est une évidence pour moi. A mort les nationalismes. Smile

Même dans ta FA les hommes vont se foutre sur la gueule
Pourquoi ?

Penser globalement, agir localement !
C'est trop peu connu : le quartier, la commune, la ville .. et d'une manière générale, tout ce qui est de l'ordre du local, du proche, du quotidien, de la dimension humaine .. constituent les terrains d'élection privilégiés des libertaires.
Et, si les libertaires privilégient l'espace du local, ce n'est nullement par repli sur la commune, ou par mépris du national, de l'international, du mondial .. ou par incapacité à s'y investir. Bien au contraire !

Il faut savoir que les espaces de centralité auront toujours tendance à produire du centralisme, de la hiérarchie, de l'inégalité et du pouvoir, elles et ils ont fait le choix de travailler le problème à la racine en commençant par construire, à la base, des logiques de contre-pouvoirs, d'autogestion et de fédéralisme etc, ..
Il ne s'agit donc pas d'opposer le local au global, mais de créer les conditions qui permettent aux citoyens, en s'appropriant la gestion du local, de pouvoir ensuite auto-gérer la cité, la région, le pays et le monde. En clair, sans autogestion pleine et entière à la base, au niveau du palpable et du quotidien, une gestion libertaire des centralités du global sera toujours vouée à l'échec.

Tu balances tous les ciments qui unit les hommes à la poubelle : patrie, famille, etc
Super, tu connais tous les ciments de tous les hommes ? Wahou, il est extralucide ce type là, bravo ..
Je jette à la poubelle ce qui divise les hommes, je garde ce qui les rapproche : les valeurs commune, la morale, la capacité à prendre des décisions, la paix ( ? ), l'entraide, l'autogestion ..
Et pour la famille, je ne suis pas encore fixé, bien qu'il faudrait mettre un pied au cul à la vision patriarcale de la famille et du mariage.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par B14 le Dim 4 Avr - 13:08

Le nationalisme "racial" c'est la paix. Par definition c'est une attitude de defense face aux agressions. En revanche c'est le nationalisme etatique qui créé ds divisions, suffit de voir toutes les guerres au nom d'un etat.
Fin on en revient a la critique du pacifisme, se laisser massacrer, je vois pas l'interêt.

faire tout et n'importe quoi d'un courant de pensée
Ya des brevets dessus ?
Je t'explique, a l'origine y qu'une seule pensée, l'europaganisme, le * vient, divise tout et fait affronter les factions.
Il s'agi de tout reprendre les morceaux du puzzle, de tout rejetter l'element * parasitaire greffé sur chacune, et de refondre ces pieces .
L'ennemi utilise egalement ses methodes, faudrait être con pour rester là a regarder, on fait pareil, et vous êtes pris entre 2 feux car vous êtes niais.
Si on parle de denaturation de l'A, ben tu te vante toi même d'être main dans la main avec ces saloperies marxistes, genre moi j'y vois une ENORME contradiction. Et je parle même pas de votte idiotie utile en inversant l'echelle des priorités. Vous n'en avez rien a foutre du social, z'etes juste des gauchites, comme si les pédés, la drogue et les negres c'etait du social.
Le soldat de ta caricature, 99% que c'est un bronzé, donc on en revient bien à la race finalement.

Conre la famille, ben voilà, t'est de la gangréne.

Si tu etais logique dans ta debilité "contre ce qui divise l'homme", tu serais pas toi même d'une faction divisante, c'est tout.
Je considere que seul un apo peut se vanter à ce sujet.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 13:16

Pas la peine d'avoir un nationalisme racial pour avoir la paix alors.
Suffit de plus avoir de nationalisme du tout, on règle la question des guerres qui divisent sans arret. 'fin, j'ai une vision très tronqué en meme temps, mais je m'en branle du nationalisme en meme temps.

ben tu te vante toi même d'être main dans la main avec ces saloperies marxistes
Du tout. Je dis simplement que la convergence des luttes, ça existe.
Un de mes meilleur camarade est marxiste-Libertaire, type Daniel Guérin, fondateur de AL. ( C'est la division historique qu'il y a pu avoir dans les années 60/70, entre la FA et les communistes Libertaires ).
Je ne suis pas main dans la main avec eux, je suis critique avec le marxisme, tu le sais très bien ..

Vous n'en avez rien a foutre du social
C'est quoi pour toi le " sozial " ?

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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 13:26

Troska a écrit:Pour moi, le nationalisme est souvent une posture d'attaque, plus que de défense.
Pas pour moi et pourtant je suis nationaliste. Ptete que le nationalisme français est agressif, quand est-ce que la Suisse a attaqué une autre nation ? jamais ! notre nationalisme c'est la liberté de notre nation.
le racisme il est né comment ? Lutte des nationalismes. Je m'en fou, de toute manière, je rejette en bloc tout ce qui veux dépasser l'individu, tout ce qui veux le rabaisser, toujours dans la logique de Stirner. Après, je met aussi ma sauce, car lui il pousse l'égoisme à son maximum et moi non. Détruire tout ce qui aliène et détruit l'Humanité, c'est une évidence pour moi. A mort les nationalismes. Smile
Parce que ça rabaisse l'individu ? non du tout, ça l'élève !

Même dans ta FA les hommes vont se foutre sur la gueule
Pourquoi ?
Parce que c'est l'homme, il est capable de massacrer son prochain pour une croyance ou un versant de montagne.

Penser globalement, agir localement !
C'est trop peu connu : le quartier, la commune, la ville .. et d'une manière générale, tout ce qui est de l'ordre du local, du proche, du quotidien, de la dimension humaine .. constituent les terrains d'élection privilégiés des libertaires.
Et, si les libertaires privilégient l'espace du local, ce n'est nullement par repli sur la commune, ou par mépris du national, de l'international, du mondial .. ou par incapacité à s'y investir. Bien au contraire !

Il faut savoir que les espaces de centralité auront toujours tendance à produire du centralisme, de la hiérarchie, de l'inégalité et du pouvoir, elles et ils ont fait le choix de travailler le problème à la racine en commençant par construire, à la base, des logiques de contre-pouvoirs, d'autogestion et de fédéralisme etc, ..
Je ne suis pas centraliste, je considère le niveau fédéral, cantonal et communal. Aller plus loin est ridicule.
Il ne s'agit donc pas d'opposer le local au global, mais de créer les conditions qui permettent aux citoyens, en s'appropriant la gestion du local, de pouvoir ensuite auto-gérer la cité, la région, le pays et le monde. En clair, sans autogestion pleine et entière à la base, au niveau du palpable et du quotidien, une gestion libertaire des centralités du global sera toujours vouée à l'échec.

Tu balances tous les ciments qui unit les hommes à la poubelle : patrie, famille, etc
Super, tu connais tous les ciments de tous les hommes ? Wahou, il est extralucide ce type là, bravo ..
C'est un simple constat, certaines idées unissent les hommes.
Je jette à la poubelle ce qui divise les hommes, je garde ce qui les rapproche : les valeurs commune, la morale, la capacité à prendre des décisions, la paix ( ? ), l'entraide, l'autogestion .. la Nation, l'Etat, la Citoyenneté, le Socialisme !
Et pour la famille, je ne suis pas encore fixé, bien qu'il faudrait mettre un pied au cul à la vision patriarcale de la famille et du mariage. Cette vision là ouais, je suis d'accord
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par B14 le Dim 4 Avr - 13:35

Troska a écrit:
Du tout. Je dis simplement que la convergence des luttes, ça existe.
Mais pas avec les NB, les AN ni les NS visiblement. Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est que d'un point de vue anar, le bolchevisme n'a pas lieu d'être ni plus ni moins allié que le nationalisme.

Je ne suis pas main dans la main avec eux, je suis critique avec le marxisme, tu le sais très bien ..
Mouais, me semble quand même que t'est plus de leur côté.

Vous n'en avez rien a foutre du social
C'est quoi pour toi le " sozial " ?
Socialisme au sens large, avant que les idées du 19e-20e ne les eclatent en social-democrasse, bolchevisme, et NS, certains anar se revendiquent egalement comme socialisme, même les liberaux en font maintenant (pour mieux nous enculer on en doute pas).
La defense du peuple, lutte des classes, working class, contrôle du systeme par le peuple, redistribution des richesses, equitabilité des remunerations, raisonner en terme de "communauté" (le peuple, la classe, le metier, ...), nationalisation des entreprises, garanti de minimas (salaires, logements, santé).

En 8 points precis :
# 1) Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.
# 2) Impôt fortement progressif.
# 3) Abolition de l’héritage.
# 4) Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
# 5) Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.
# 6) Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.
# 7) Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.
# Cool Travail obligatoire pour tous; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.
# 9) Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.
# 10) Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle, etc.”

Or il se trouve que le NS est le vainqueur, ayant accompli 8 des 10 points.
Inversement, sur les 25 points du NS, 11 sont d'ordres sociales (les autres etant raciaux ou d'ordre divers).
Je suis pas contre le retour au vrai socialisme d'origine par l'union, mais quand on exclue les elements centrals (ouah c'est des fachoooo) et qu'on copine avec les ennemis de classe, y a trahison pour moi.


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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Baptiste le Dim 4 Avr - 14:03

Je trouve simplement que " NA " est une conception qui mérite un pied au cul.
De toute façon, 3/4 des prétendus anarchistes en méritent autant, des pieds au cul, ne serait-ce pour leur degré démagogie. C'est comme tout, il y a ceux qui se prétendent anarchiste, ceux qui donnent les apparences de l'être, ceux qui font les efforts pour l'être, ceux qui le sont vraiment.

Il est impossible, quand tu lis n'importe quel auteur, philosophe anarchiste, de coupler nationalisme et anarchisme, c'est antinomique et ça n'a aucun sens.
Un peu la même chose que mon premier propos. Il y a la doctrine et la pratique. Il existe autant de VRAIS anarchistes de droite que d'anarchistes de gauche, en soit donc infiniment peu. L'anarchisme n'est pas une question de positionnement à gauche ou à droite, c'est une question de conception de la vie en société, du système et plus généralement de l'humanité et de l'être humain, et bien évidemment d'application dans la vie quotidienne.

Pour ma part, j'ai cessé de me considérer comme un anarchiste de droite. Je le suis de pensée (bien qu'ayant l'esprit aristocratique) mais trop de choses m'en éloigne dans la pratique. Réactionnaire (anarchisant si l'on veut) convient bien.

Nietzsche a raison. L'État n'est pas le peuple. L'État ne peut être qu'élite ou groupes de personnes dont le pouvoir est plébiscité de différentes manières. L'Etat c'est l'aristocratie, en soit donc les meilleurs éléments du peuple, ceux qui sont parvenus à ce dégager dans une plus ou moins grande mesure de la masse. L'État doit être guide et défenseur, compétent uniquement dans ses fonctions régaliennes et lorsque la cohésion sociale et nationale est brusquement remise en cause ou s'effrite.

Les corps intermédiaires et les communautés locales sont le Peuple. Néanmoins, même au sein de celles-ci se dégageront des aristocraties. Les représentants, les portes-paroles, les gestionnaires, les coordinateurs, les guides de ses corps et de ses communautés seront forcément choisi, consciemment ou inconsciemment, parmi les plus aptes à assurer la prospérité et la pérennité de celles-ci. C'est le processus naturel en toute forme de groupes de vivants que d'élire, le meilleur, le plus fort, à la défense, à la gouvernance. C'est l'État, il existe indéniablement de manière plus ou moins structuré partout où il y a vie, partout où il y a communauté. Et il se doit d'être monarchique et aristocratique.

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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 15:42

Ouaip NB. Je vais te faire un mini cours sur Stirner, comme ça tu pourras pas dire que tu ne sais pas.

Code:
 Le but à atteindre n'est pas un autre Etat (démocratique par exemple) mais l'alliance, l'union d'harmonie toujours instable et changeante de tout ce qui n'est qu'à condition de changer sans cesse.
Pour garder l'individu libre à l'intérieur d'une organisation, Stirner prône un système d'association des individus qui viennent et y participent de plein gré, parce qu'ils en sentent le besoin et qu'ils désirent ; mais cette association sera toujours résiliable ou améliorable à volonté pour chaque individu, selon son intérêt, mais aussi ses capacités. L'association est aussi le terme qui permet aux individus de vivre ensemble et de se fréquenter, c'est la forme de société la meilleure selon Stirner.
Car les rapports qu'ont les individus entre eux sont uniquement basés sur l'intérêt propre de chacun : Il n'y en entre nous qu'un rapport, celui de l'utilité du profit, de l'intérêt... Si pour te faire sourire, je t'aborde avec une mine joyeuse, c'est que j'ai intérêt à ton sourire et que mon visage est au service de mon désir.
La seule société humaine valable est celle qui laissera l'individu maître de lui-même en tout moment, en toute circonstance, libre d'agir à sa guise et toujours, selon ses possibilités. Il aura le choix de ses actes, il en portera les responsabilités vis-à-vis de lui-même, qu'il réussisse ou qu'il échoue dans son entreprise, qu'il se montre incapable, c'est lui qui en supportera les conséquences et lui seul ! Tout est ramené ainsi à l'individu et pour sa jouissance personnelle du monde qui l'entoure.

Stirner proclame que les religions et les idéologies se fondent avant tout sur des superstitions. Ainsi, le nationalisme, l'étatisme, le libéralisme, le socialisme, le communisme ou encore l'humanisme sont dénoncés comme des superstitions, des idées sans existence ni réalité auxquelles on se soumet contre son intéret.
Donc, Dieu chrétien, l'Esprit hégélien, l'État, l'Homme de Feuerbach et des humanistes sont ainsi dénoncés comme autant de fantomes, comme des idées sans corps ni vie, toujours distincts de l'Unique, comme des idoles s'opposant à la suprématie de l'Unique. Stirner se dresse contre toutes les doctrines, tous les dogmes qui exigent le sacrifice de l'individu à une cause prétendue supérieure à lui-meme.
Il énumère les différents coupables de la soumission de l’homme, au premier rang desquels il range l’Etat, qui brime l'homme, meme quand il se réclame des droits de l’homme. L’Etat a pour objectif de fonder une société médiocre, raisonnable. L’autorité de l'Etat est impersonnelle, hypocrite, diluée, ce qui la rend insaisissable et encore plus insupportable. La société institue, quant à elle, une dépendance entre les hommes, en organisant le travail : elle aussi, ce " nouveau maitre ", ce " nouveau fantôme ", aliène l’homme.
Stirner veut rendre à l'homme sa liberté et restaurer la souveraineté et l'autonomie de l'Unique. Ainsi, Stirner prone l'égoisme total, en faisant de tout sa propriété, en se plaçant au-dessus de tout : " pour Moi, il n'y a rien au-dessus de Moi "

NB-Helvetia a écrit: notre nationalisme c'est la liberté de notre nation.
Ou votre prétendue neutralité, ultra connerie surtout, pour pouvoir aire en douce, sans que personne ne dise rien.
Tu es nationaliste, c'est ton problème. N'imposes pas cette valeur à ceux qui ne le veulent pas, ce qui fait beaucoup de monde.

Parce que c'est l'homme, il est capable de massacrer son prochain
Mais il ne le fait pas, car il est civilisé.
Hop, ça c'est fait.

Aller plus loin est ridicule.
Oui je te comprend, tu perdrais tout ton pouvoir sur les autres. Ralala .. les collectivistes de la pensée, orwelliens en puissance, sortent vraiment tous du meme égout puant. =)

la Nation
Construction idéologique, on peux y mettre tout et n'importe quoi derrière.
C'est pas fondamental, ça sert plus de propagande que autre chose.

l'Etat
Pas obligatoire, c'et pas un horizon indépassable.
Des dizaines et centaines d'exemples peuvent te montrer que l'Etat, n'est rien et qu'on peux facilement s'en passer.

la Citoyenneté
ça fait très révolutionnaire de 1789. ^^
On t'appelait Citoyen, comme je dit Camarade.

B14 a écrit:le bolchevisme
Le bolchevisme n'est pas le Marxisme, ni le Communisme Libertaire ..
Faut pas faire un fourre-tout comme ça peux t'arranger. Le bolchevisme n'est pas mon allié, loin de là ..

me semble quand même que t'est plus de leur côté.
Je suis de mon coté. Smile

certains anar se revendiquent egalement comme socialisme
Oui, c'est l'anarchie socialiste ..
Code:
L'anarchisme socialiste est une idéologie et un mouvement politique visant d'une part à l'abolition de l'État et du capitalisme, considérés comme deux formes d'oppression indissociables, et d'autre part à l'instauration d'une société égalitaire, délestée des principes antisociaux de la propriété privée et des institutions de type étatique, et fondée sur l'autogestion et la responsabilité individuelle.
Modèle interessant, mais pas fixe, évidemment.

En 8 points precis
Je savais que le NS avait repris les points de Marx.
C'est pas mon dada Marx, surtout sur bon nombre de points comme " Travail obligatoire ou " Intervention à outrance de l'Etat-poule "
Mais je ne vois toujours pas en quoi on est pas dans le " sozial " pirat

Une famille non patriarcale ? scratch
Roooh le con, tu le fais exprès là, c'est l'image P&L qui te met dans cet état ?!?!
Non, un modèle de société où le Male n'est pas placé au sommet. Donc, pas de domination patriarcale. Egalité ( tu vas m'engueuler sur ce point là, je le sais ) entre les sexes, salaires égaux, considérations égales.

Baptiste a écrit:ne serait-ce pour leur degré démagogie.
Si y fallait mettre un pied aux culs à tous les démago, y resterait plus beaucoup d'anarco-royaliste-monarco-napoléonien non plus. Rolling Eyes

Il existe autant de VRAIS anarchistes de droite
Oxymore, pléonasme ..
Il n'dexiste pas d'anarchisme de droite, c'est encore un bricolage idéologique pour bien se faire voir et faire " rebelle of the forest " pirat

Je ne mettrai pas les anarchistes dans l'extrème gauche.
Ils sont ni de gauche, ni de droite. Ils sont à l'écart de cette bipolarité.
La théorie anarchiste, c'est la Liberté.

Après pour les principes politiques, c'est très très variable (entre les tendances communistes libertaires, autonomes, libertariens ..).
Autogestion, démocratie directe, propriété privée supprimée ( mais possession ; définition différente ), absence de moyens de repression, de coercition, absence d'Etat donc ..
Mais il y a un principe commun " personne ne m'emmerde, j'emmerde personne ". Liberté, autonomie, responsabilité, respect.
Les actions, pareil, c'est extrèmement variable. Allant de la simple propagation d'idée aux attentats en passant essentiellement par l'action directe ( rien à voir avec Rouillan ) et l'éthique anarchiste.

Te fait pas d'idée je suis très ami de l'ordre aussi.
La plus haute expression de l'ordre de se trouve dans l'anarchie, quand les humains peuvent s'autogérer sans pouvoir coercicif qui les contrains à " bien " se tenir.

Anarchiste de droite, de gauche, ça ne veut rien dire à mon sens. Les anars sont au dessus ( ou en dessous ) de cette séparation.
On peut distinguer les libertariens, les collectivistes, les communistes libertaires, les autonomes, ...
C'est une mouvance qui se classe dans une autre dimension j'ai enve de dire. Pas dans le clivage classique gauche/droite.


Au dessus de l'axe des abscisses, on a le clivage gauche/droite de l'Etat, le meme clivage qu'on retrouve dans l'assemblée nationale ( on s'assoit à gauche ou a droite )
En dessous, les tendances libertaires désirant se passer de l'Etat autoritaire.
Personnelement, je me trouve tout en bas, légèrement à gauche.

en soit donc les meilleurs éléments du peuple
On a déjà eu ce débat .. et je vais donc le refaire :
Oui, les gens libres font des erreurs.. LEURS erreurs
Et, oui, etre libre implique une responsabilité envers soi et envers les autres.
C'est au nom de ces erreurs que vous souhaitez priver les gens de leurs libertés.. comme si les rois et les politiciens ne faisaient pas d'erreur..
Cette discusion, on l'a déjà eu cent fois les gars et vous ne répondez pas à ça :

1. Vous affirmez que les gens ne sont pas suffisamment adultes et intelligents pour etre Libre.
2. Vous autoproclamez une classe d'individus suffisamment adultes et intelligents pour prendre des décisions à la place des autres.
3. Comme par hasard, vous etes membre de cette classe d'individus

Décidément, vous sortez tous du même égout puant !

L'État doit être guide
Qu'est-ce que l'Etat ? L'Etat, c'est la majorité ! ( En démocratie . . . )
Donc:

1. Soit la majorité est mauvaise et il n'y aucune raison pour que l'Etat mène des politiques dites généreuses. Il faut vite interdire la démocratie !
2. Soit la majorité est généreuse et dans ce cas il n'y a pas besoin d'Etat. Les individus feront le boulot seuls.

Un homme bon devient il mauvais dès lors qu'il agit seul ? Un homme mauvais devient il bon dès lors qu'il agit collectivement ?
C'est le point important car comme je l'ai dit plus haut :

1. Soit la majorité des hommes sont bons et l'intervention de l'Etat n'est pas nécessaire puisque les hommes agiront naturellement de manière bonne.
2. Soit la majorité est mauvaise et dans ce cas il serait temps d'interdire le droit de vote.

Mais en aucun cas, on peut prétendre que l'Etat doit intervenir car les hommes sont mauvais, puis soutenir en meme temps qu'il faut donner le droit de vote ( par exemple ) à ces hommes mauvais.
Maintenant, reste à prouver que cette " aristocratie " est meilleure que le bon peuple. Wink

C'est l'État, il existe indéniablement de manière plus ou moins structuré partout où il y a vie
Non, malheureusement.
C'est bien beau la théorie les gars, mais dans les faits, tout le monde ne vie pas sous l'égide d'un Etat.
Il faut une vue en communauté, structuré .. mais l'Etat est surperflue la dedans, encore une fois.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 17:17

Ainsi, le nationalisme, l'étatisme, le libéralisme, le socialisme, le communisme ou encore l'humanisme sont dénoncés comme des superstitions
Cette idée ne serait pas une superstition aussi ?

Il énumère les différents coupables de la soumission de l’homme, au premier rang desquels il range l’Etat, qui brime l'homme, meme quand il se réclame des droits de l’homme.
C'est un Etat y, l'Etat fonctionne selon qui se trouve derrière.

L’Etat a pour objectif de fonder une société médiocre, raisonnable.
Même chose, c'est encore une fois la critique de l'Etat x ou y mais pas forcément z.

L’autorité de l'Etat est impersonnelle, hypocrite, diluée, ce qui la rend insaisissable et encore plus insupportable.
Encore une fois la même chose !

La société institue, quant à elle, une dépendance entre les hommes, en organisant le travail : elle aussi, ce " nouveau maitre ", ce " nouveau fantôme ", aliène l’homme.
Donc tu sais ce qu'il te reste à faire ? tu ramasses l'ensemble de tes richesses, avec ça tu paies un voyage aller simple dans un endroit pommé en Amérique latine et tu vis seul en hermite. Comme ça tu n'auras plus que toi et toi seul.

Ou votre prétendue neutralité
À côté de la plaque, la neutralité n'a rien à voir avec ça. Je faisais référence à notre histoire. Dans l'idée de notre nation nous avons JAMAIS eu d'agressivité. Le nationalisme n'est donc pas forcément agressif comme tu le prétendais.

Mais il ne le fait pas, car il est civilisé.
Il l'a fait, il le fait et il le fera.

Oui je te comprend, tu perdrais tout ton pouvoir sur les autres.
1. Je n'ai aucun pouvoir particulier sur les autres. 2. Je n'en veux pas. 3. Je ne l'aurais de toutes façons jamais. 4. C'est juste une question pratique, de cohésion. La commune est déjà assez petite.

Construction idéologique, on peux y mettre tout et n'importe quoi derrière.
C'est pas fondamental, ça sert plus de propagande que autre chose.
Notre Nation existe pourtant. Sinon elle ne serait pas là. Maintenant le tout est de faire qu'elle soit un exemple, un havre de bonheur et de paix.

Pas obligatoire, c'et pas un horizon indépassable.
Des dizaines et centaines d'exemples peuvent te montrer que l'Etat, n'est rien et qu'on peux facilement s'en passer.
Et alors ? certains s'organisent avec et d'autres sans. Pour notre pays il est plus pratique d'avoir un Etat, c'est la salle commune de la maison. Le peuple doit totalement occuper cette salle commune : tout par l'Etat ! le but est Nation = Peuple = Etat, et je ne vois pas en quoi ça serait plus mal qu'un bordel total et grouillant sans aucune cohésion sociale. Tu vas encore me sortir tes histoire d'Etat aliénant mais ça ne décrit qu'une seule forme d'Etat, le mauvais Etat qui conduit le Peuple à sa perte. Mais tout ça te dépasse.

ça fait très révolutionnaire de 1789. ^^
On t'appelait Citoyen, comme je dit Camarade.
Je dis aussi camarade, mais quand on parle de camaraderie, c'est surtout à l'école de rcrues. Puis c'est juste une question de forme.
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 18:36

" Il n'y a rien, absolument rien dans l'Etat, du haut de la hierarchie jusqu'en bas, qui ne soit abus de réformer, parasitisme à supprimer, instrument de tyrannie à détruire... Quiconque met la main sur moi pour me gouverner est un usurpateur et un tyran." Pierre-Joseph Proudhon

Cette idée ne serait pas une superstition aussi ?
Non, enfin si tu te met dans la logique égoiste de Stirner, ça a tout son sens.
Moi et rien au dessus de Moi.

l'Etat fonctionne selon qui se trouve derrière
Foutaise. Au main de l'Etat, la force est un droit, au main de l'individu, c'est un crime.
Toute tentative d'Etat " bon " gentil " doux " s'est soldé par de dictatures, des totalitarismes. Qu'importe qui se trouve derrière l'Etat, c'est toujours un échec cuisant et ça mène des politiques stupides, génocidaires ou répressives.
Pavlov et l'étude du comportement humain l'a très bien prouvé, sous l'URSS : On force les gens à etre soumis et à fermer leur gueule, parce qu'on a un Etat fort, ' bienveillant " et qui s'occupe de notre bonheur.
Sauf que .. l'Etat il connait mon bonheur ? Mes besoins ? Mes envies ? Non. Donc l'Etat n'a rien à toucher dans ma vie et celle de ceux qui m'entourent. Quand tu me justifiera que l'Etat à le droit de tout gérer, foulant au pied la Liberté et de la libre association d'individus , du point de vue morale, peut-etre j'écouterais ton avis.
Pour l'instant, tu ne fais que reculer pour mieux sauter : c'est creux. Plouf, faille dans le N-B !? N-B = utopie ! Smile

Comme ça tu n'auras plus que toi et toi seul
T'as pas de suite dans les idées. Pourtant je t'ai bien filé l'explication de Stirner ..
L'Unique est souverain, il ne s'aliène à aucune personne, ni aucune idée, et considère l'ensemble du monde comme sa propriété dans le sens où il s'approprie tout ce que son pouvoir lui permet de s'approprier ..
Ainsi, tout ce qui n'est pas lui, le reste du monde, n'a, pour lui, que la vocation d'être son " aliment ". On a souvent vu dans l'Unique de Stirner un individu incapable de toute vie en société ..
On notera cependant que Stirner consacre un long chapitre sur ce point, où il aborde la question des rapports de l'Unique avec les autres. À la différence des rapports classiques de la société, rapports forcés et placés sous le signe de la soumission à la loi, à l'Etat, Stirner envisage une forme d'association libre, auquel nul n'est tenu, une association d'égoistes où la cause n'est pas l'association mais celui qui en fait partie ..
Cette association n'est pas, pour l'Unique, une soumission, mais une multiplication de sa puissance. De plus, l'association qu'il envisage est éphémère, ne durant que tant que ceux qui en font partie y trouvent leur compte. Smile

Le nationalisme n'est donc pas forcément agressif comme tu le prétendais

A peine ..

il le fera
Tu penses que grace à l'Etat pouf pouf il va devenir subitement bon ? Rolling Eyes

La commune est déjà assez petite
Et suffit amplement pour prendre des décisions tous ensemble.
La Commune, rien que la Commune, rien hors de la Commune .. Laughing
Le reste est superflu, inutile et centralisateur/esclavagiste.

tout par l'Etat !
Si j'ai pas envie ?
Imaginons que une partie de la population refuse le pouvoir de l'Etat et fondent des Communes Libres et autogéré ?
De quel droit vas tu te permettre de leur dire ce qu'ils doivent faire, comment ils doivent penser et qu'ils doivent se plier à la volonté étatique ? Je rappelle que tu disais :

Code:
 1. Je n'ai aucun pouvoir particulier sur les autres.
Alors respecte ta parole ! Totalitaire !

un bordel total et grouillant sans aucune cohésion sociale
Mais tout ça te dépasse
Gna gna gna .. on recommence le discours de maternelle : " J'écoute pas ce que tu dis, t'es un sale anarchiste, tu veux le chaos nanananèreuh "
La cohésion sociale, c'est le pacte de la fédération, on en a déjà discuté. Mais je comprend, ça fait mal au coeur de voir un anarchiste intelligent et qui peux te casser de temps à autre. Pleures pas va, je t'aime quand meme. =')
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 19:43

" Il n'y a rien, absolument rien dans l'Etat, du haut de la hierarchie jusqu'en bas, qui ne soit abus de réformer, parasitisme à supprimer, instrument de tyrannie à détruire...
Il a la science infuse ptete ? pourquoi est-ce qu'il aurait raison ? comment peut-il savoir qu'il est impossible de changer le mécanisme de son Etat x ?

Moi et rien au dessus de Moi.
Egoïsme pur, à rejeter ! C'est le morcellement de la société, les plus malins dans leur égoïsme seraient capable de foutre en l'air ton utopie bisounoursique pour satisfaire leur MOI tout-puissant. Et on passe de l'anarchie au libéralisme !

Foutaise. Au main de l'Etat, la force est un droit, au main de l'individu, c'est un crime.
Toute tentative d'Etat " bon " gentil " doux " s'est soldé par de dictatures, des totalitarismes. Qu'importe qui se trouve derrière l'Etat, c'est toujours un échec cuisant et ça mène des politiques stupides, génocidaires ou répressives.
Pavlov et l'étude du comportement humain l'a très bien prouvé, sous l'URSS : On force les gens à etre soumis et à fermer leur gueule, parce qu'on a un Etat fort, ' bienveillant " et qui s'occupe de notre bonheur.
Sauf que .. l'Etat il connait mon bonheur ? Mes besoins ? Mes envies ? Non. Donc l'Etat n'a rien à toucher dans ma vie et celle de ceux qui m'entourent. Quand tu me justifiera que l'Etat à le droit de tout gérer, foulant au pied la Liberté et de la libre association d'individus , du point de vue morale, peut-etre j'écouterais ton avis.
Pour l'instant, tu ne fais que reculer pour mieux sauter : c'est creux. Plouf, faille dans le N-B !? N-B = utopie !
Tu n'as rien compris à ma conception de l'Etat. Comment est-ce que le pouvoir a été pris dans tes Etats génocidaires ? par la force puis avant que ces totalitarismes existent il n'y avait aucune base démocratique. C'est donc évident que ça allait partir en couille. Mais l'important n'est pas là. Dans ma conception le but à atteindre est Etat = Peuple. Bon alors ? c'est normal que l'Etat connaisse les besoins du peuple par la suite puisque c'est le peuple qui ferait l'Etat. Il n'y a aucune faille, tu n'as simplement pas compris. Je constate que tu restes sur une définition d'un Etat x. Tous les Etats n'ont pas le même mécanisme.

T'as pas de suite dans les idées. Pourtant je t'ai bien filé l'explication de Stirner ..
L'Unique est souverain, il ne s'aliène à aucune personne, ni aucune idée, et considère l'ensemble du monde comme sa propriété dans le sens où il s'approprie tout ce que son pouvoir lui permet de s'approprier ..
Ainsi, tout ce qui n'est pas lui, le reste du monde, n'a, pour lui, que la vocation d'être son " aliment ". On a souvent vu dans l'Unique de Stirner un individu incapable de toute vie en société ..
On notera cependant que Stirner consacre un long chapitre sur ce point, où il aborde la question des rapports de l'Unique avec les autres. À la différence des rapports classiques de la société, rapports forcés et placés sous le signe de la soumission à la loi, à l'Etat, Stirner envisage une forme d'association libre, auquel nul n'est tenu, une association d'égoistes où la cause n'est pas l'association mais celui qui en fait partie ..
Cette association n'est pas, pour l'Unique, une soumission, mais une multiplication de sa puissance. De plus, l'association qu'il envisage est éphémère, ne durant que tant que ceux qui en font partie y trouvent leur compte.
ça sent le débarquement du libéralisme à plein nez, pouah ! Chacun cherche librement à satisfaire ses besoins (et les besoins de l'homme sont illimités) sans tenir compte du "tu" vu qu'il n'y a que le "je". Et avec cette dynamique on passe en mode "concurrence". Vive le libéralisme. Neutral L'Etat (dans ma conception vu que tu regardes toujours l'Etat X, je précise hein parce qu'avec toi !) est justement là pour empêcher les individus de se bouffer entre eux pour leurs egos démesurément enflés !


A peine ..
C'est un parti BOURGEOIS, avec ses propres conceptions, je ne vois pas le rapport avec la nation suisse en elle-même. Nous n'avons jamais déclaré la guerre dans un but impérialiste. Puis le mouton noir fait partie d'une expression qui n'a rien à voir avec la couleur de peau, bon l'UDC joue sûrement avec l'ambiguité.

Et suffit amplement pour prendre des décisions tous ensemble.
La Commune, rien que la Commune, rien hors de la Commune ..
Je commence à être d'accord là. Le truk c'est qu'il y a les décisions à prendre au niveau communal, il y a des décisions à prendre au niveau cantonal puis des décisions à prendre au niveau fédéral. Comme ça se fait presque chez nous.

Si j'ai pas envie ?
Imaginons que une partie de la population refuse le pouvoir de l'Etat et fondent des Communes Libres et autogéré ?
De quel droit vas tu te permettre de leur dire ce qu'ils doivent faire, comment ils doivent penser et qu'ils doivent se plier à la volonté étatique ? Je rappelle que tu disais :
Tu pourrais partir, apatride que tu es ça te dérangerait pas. Puis mes idées ne concernent que la Suisse, je ne vois pas comment mettre ça en place chez vous par exemple. Vous n'avez pas les bonnes bases démocratiques. La population ne refuserait pas, vu que ça passerait par le peuple. Logique, puis si elle voulait refuser elle aurait déjà fait des communes autogérées un peu partout maintenant, surtout avec cet Etat là. Les idéaux anarchistes restent trèès marginaux, donc à la limite qu'ils fassent leurs centres, m'en fiche. Puis si le peuple ne veut vraiment pas d'Etat tant pis hein, je n'irai pas à l'encontre du peuple. Mais restons dans le domaine du réel, personne s'oppose à l'Etat et dans notre pays avec le système des initiatives populaires on aurait vu du changement. Et ben non !
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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par Troska le Dim 4 Avr - 21:04

" L’État lui-même est le plus grand criminel. Il crée des criminels plus vite qu’il ne les punit. " Benjamin Tucker

Pourquoi est-ce qu'il aurait raison ?
C'est une vision globale et historique, faite par Proudhon, qui aurait pu etre dit par n'importe quel anarchiste.
Je ne dis pas qu'il a raison, je dis simplement que son analyse est parfaitement vrai : Un Etat reste un Etat, appareil despotique, qui supprime la Liberté individuelle et qui instaure la terreur post-révolutionnaire.
Tu restes fixer sur ton mécanisme d'Etat .. mais n'étais-ce pas nos grands bolcheviks qui voulaient laisser l'Etat aux mains de la populace Russe ? Dictature du prolétariat ? Pff .. je sais pas ce qu'il te faut, pour te montrer que quoi que tu fasses, l'Etat se transforme en machine qui broie, tue, pille, vol, taxe dès qu'on ne rentre pas dans sa perspective. Et dans ton Etat " populaire " ( Utopique et meurtrier ) il y aura la dictature de la majorité, évidemment. A rejeter, un Etat ne peux pas savoir ce qui se passe à tel endroit et ne peux pas sonder l'esprit de tous les individus sur Terre ou qu'il dirige.
Donc, l'Etat reste une superstructure à détruire, non pas à prendre et à utiliser, à abattre à coup de piolets et de pioches.
A mort l'Etat !

Egoïsme pur, à rejeter !
C'est une maladie chez toi de ne pas lire et de répondre 20 lignes à compter ? Où tu le fais exprès pour que je me répète trente fois ?
L'Egoisme est inné chez l'individu, c'est pour ça qu'il y a la libre association d'individu, pour satisfaire cette égoisme, qui va se transformer au contact des autres, en altruisme forcené.
L'intéret égoiste peut prendre plusieurs formes : plaisir physique, satisfaction d'ordre intellectuel, moral ou spirituel, orgueil, fierté, bonne conscience. Mais quelle que soit sa forme, il est toujours à l'origine des actions des individus.
Ainsi revendiqué, l'égoisme repose sur l'idée de l'unicité de l'individu. C'est la conscience de sa différence qui permet à l'Unique de rejeter les institutions et les systèmes de pensée qui tentent de le soumettre en lui promettant le bonheur. Pour Stirner, le bonheur ne peut en aucun cas résider en des solutions collectives. Nul ne peut dire à l'individu où est son intéret et l'individu ne peut trouver son bonheur dans l'intérêt commun. Bref, seul l'individu est apte à décider ce qui est bon pour lui ..
Mais, il faut noter que l'Unique a besoin de l'autre comme moyen de s'épanouir, pour etre heureux, Mais son but reste toujours ce bonheur personnel, cet intéret égoiste indépassable. Il ne s'agit donc pas ici d'égocentrisme, qui consiste à considérer que chacun devrait voir son intéret personnel comme le plus important, comme but à poursuivre. Au contraire, l'égoiste conscient sait que chacun est égoiste et ne voit et ne poursuit que son propre intéret. Pour Stirner, La liberté ne peut etre que prise par l'individu, pas reçue de l'extérieur. Je décide d'etre Libre, je n'attends pas qu'une autorité extérieure me déclare libre, ce qui serait encore reconnaitre une forme de subordination à cette autorité extérieure. ( Et on est bien loin du libéralisme là .. )

pour satisfaire leur MOI tout-puissant
Stirner n'exclut donc pas la possibilité pour l'égoiste conscient de s'associer avec d'autres égoistes. L'égoisme ne mène pas fatalement à l'isolement ; la solitude n'est pour Stirner qu'un choix parmi d'autres, qui n'est recherché par l'individu seulement lorsqu'il y trouve son intérêt. Mais cet intérêt le pousse, le plus souvent, à s'unir aux autres individus.
Lorsque Stirner dénonce l'idée (le fantome ) de Société, il dénonce la soi-disant entité qui proposerait des fins collectives prétendument supérieures à l'individu. L'égoisme stirnerien peut etre sociable, mais cette sociabilité est pensée comme une libre association au service de tous et chacun. L'association est un instrument de l'individu, l'idée de Société est un de ses oppresseurs. L'idée de Société fait passer cette dernière pour sacrée, et ce faisant elle assujettit les individus. L'association au contraire est à leur service. Une association d'égoïstes est donc pensable si elle reste un moyen pour eux de satisfaire leurs intérêts en unissant leurs forces. Mais elle ne doit jamais être pensée comme une instance autonome, permanente et supérieure qui poursuivrait ses propres fins.

ça sent le débarquement du libéralisme à plein nez
Et on passe de l'anarchie au libéralisme !
Faut vraiment que tu lises Stirner toi, et que tu te penches sur l'individualisme anarchiste, car à part écrire de la merde et rabacher tes salades N-B utopique coupé en tranche, y a pas grand chose ..
L'individualisme, c'est tout simplement la défense de l'individu. Point.
Les anarchistes individualistes estiment que les affaires humaines doivent etre gérées par des individus ou des organisations basées sur le volontariat. Egoiste, au sens philosophique, l'individualisme défend simplement son Moi, sa libre pensée. Point.
Ce que tu soulignes - et c'est bien tout le problème de Stirner et de sa conception de l'individualisme - c'est que les anarcap et autres Libertarien s'en revendiquent, ainsi que des mecs comme Tucker & co, alors qu'ils sont anarchistes pur et dur, pas pour le libéralisme. Stirner rejette l'Etat, la propriété privée .. il a refusé de se qualifier d'anarchiste, voulant baser sa cause sur Rien, mais il est bien le précurseur de la pensée individualiste anarchiste, que les libéraux n'ont pas hésité à s'approprier ..

Ce que les libéraux rejettent*, c'est la subordination de ces fins particulières à des fins collectives. Selon l'individualisme libéral, la poursuite par chacun de son intérêt particulier conduit nécessairement à l'harmonie sociale, selon la théorie de la " main invisible " d'Adam Smith dont la plupart des libéraux se sont inspirés. Dans cette perspective, l'individu est conçu comme un être purement rationnel, calculateur froid poursuivant ses intérêts : c'est l'homo oeconomicus*. On voit bien le danger d'un tel réductionisme, minorant, voire occultant les passions humaines dans les actes de décision.*
Le véritable intérêt rationnel et raisonnable de l'individu n'est donc pas de se révolter, d'entrer en guerre contre le reste de la communauté, puisque les désagréments occasionnés par les représailles et la vengeance qui s'exercerait alors irait à son encontre. Le travail, exécuté dans le but purement égoïste de la survie, du confort ou de l'enrichissement personnel, contribue, quel qu'il soit, à l'intérêt collectif.*
La bourgeoisie libérale a besoin de l'État pour garantir ses biens* mais veille à limiter ses pouvoirs afin que son role de protecteur ne lui donne pas prétexte à accroître son pouvoir et sa domination.

* Voilà ce qu'est le libéralisme capitalistique et pas l'individualisme anarchiste.
Mettre les deux sur un pied d'égalité, je trouve ça gonflé de ta part, irréfléchie et complètement à coté de la plaque. Cela dit, venant de toi, ça ne m'étonne pas. " L'Etat populaire à raison, toi t'es un sale bourgeois qui pense à lui, t'as pas honte ? "

Dans ma conception le but à atteindre est Etat = Peuple
Le plus gros mensonge qui sort de sa bouche ..
Dixit Nietzsche. Je ne suis pas l'Etat, il n'est pas moi : tout Etat est une tyrannie. mais fout moi donc la paix avec ton Etat de merde ! J'en veux pas !

l'Etat connaisse les besoins du peuple
Il n'as pas à le connaitre, pour la bonne raison que ça ne le regarde pas ! Mais merde !
Comment tu peux t'insérer dans la vie des individus !!!!!!!!!!!!!!!! Réponds à cette simple question ! e quel droit tu peux aller fouiner dans la vie des autres , Cela ne te regarde pas, tu n'as pas à définir les besoins des autres, c'est les autres qui définissent leurs besoins pour eux !
Fait chier, l'Etat n'as rien à savoir de moi, qu'il aille se faire foutre.

Tous les Etats n'ont pas le même mécanisme.
Mais la meme fatalité ..

Code:
Etre gouverné  c'est être gardé à vue, inspecté, espionné,dirigé, légiféré, reglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n'ont ni titre ni la science, ni la vertu...
Etre gouverné, c'est être, à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonestré, empêché, réformé, redressé, corrigé. C'est, sous pretexte d'utilité publique, et au nom de l'intérêt général, être mis à contribution, exercé, ranconné, exploité, monopolisé, concusionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résbce, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendié, vexé, traqué, houspillé, assomé, désarmé, garotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !
Et qu'il y a parmi nous des démocrates qui prétendent que le gouvernement a du bon ; des socialistes qui soutiennent, au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, cette ignominie ; des prolétaires qui posent leur candidature à la présidence la République !

Wink

L'Etat-poule-maman-qui-s'insère-dans-la-vie-des-gens est justement là pour empêcher les individus de se bouffer entre eux
Pas besoin d'Etat. Meme avec ou sas Etat, les gens se tapent sur la gueule, c'est toi qui l'a dit.
L'homme deviendrait bon par miracle au contact de l'Etat ? ça se saurait ! ..

Le truk c'est qu'il y a les décisions à prendre au niveau communal, il y a des décisions à prendre au niveau cantonal puis des décisions à prendre au niveau fédéral
L'éternel fédération, dont je te parle sans arret ..
Penser globalement, agir localement. =)

La population ne refuserait pas, vu que ça passerait par le peuple
Optimiste.
Clairvoyant et extra-luciode.
Après le fameux " je m'insère dans la vie de mes concitoyens " c'est le " je me paye le luxe de décider/penser/agir pour eux "
Bravo.

elle aurait déjà fait des communes autogérées un peu partout
Dis n'importe quoi ..
D'une, on diabolise les idéaux Libertaires dès qu'on le peux, on ne parle pas des communautés autogérées qui existent et tertio, les gouvernements qui envoyent les flics à la moindre ZAT ou tentative Libertaire, t'es gentil, mais ça vous aide bien.
Je note surtout le premier aspect, on préfère diaboliser les idéaux anarchistes, jouer sur la peur que autre chose. Mais bon, c'est l'habitude.

Les idéaux anarchistes restent trèès marginaux
Oui, c'est pour ça que dans 2 ans, on va faire à Saint-Imier ( Tu connais, c'est en Suisse ) une Internationale Anarchiste, regroupant les Libertaires du monde entier.
A quand l'Internationale NB ? Fuite dans le navire ? Roooh .. N-B = Utopie ! Surprised

Mais restons dans le domaine du réel
Et pour finir, le fameux " Ta gueule, t'es pas dans le réel, moi je sais et pas toi ".
Allez Ciao Pantin, j'ai jamais autant de mauvaises foi que en te lisant. Tu sais, très bien. Je vois pas pourquoi j'essaierais de te prouver que j'ai raison, quand on a une personne qui a persuadé de ne pas avoir tord ..
On attends les mouvements de rue maintenant. Pour l'instant, z'etes pas encore là. Alors me parler de marginalisation .. Laughing
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Troska

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Re: La critique de l'Etat par le NS.

Message par NB-Helvetia le Dim 4 Avr - 21:55

Troska a écrit:
" L’État lui-même est le plus grand criminel. Il crée des criminels plus vite qu’il ne les punit. " Benjamin Tucker

Pourquoi est-ce qu'il aurait raison ?
C'est une vision globale et historique, faite par Proudhon, qui aurait pu etre dit par n'importe quel anarchiste.
Je ne dis pas qu'il a raison, je dis simplement que son analyse est parfaitement vrai : Un Etat reste un Etat, appareil despotique, qui supprime la Liberté individuelle et qui instaure la terreur post-révolutionnaire.
Tu restes fixer sur ton mécanisme d'Etat .. mais n'étais-ce pas nos grands bolcheviks qui voulaient laisser l'Etat aux mains de la populace Russe ? Dictature du prolétariat ? Pff .. je sais pas ce qu'il te faut, pour te montrer que quoi que tu fasses, l'Etat se transforme en machine qui broie, tue, pille, vol, taxe dès qu'on ne rentre pas dans sa perspective. Et dans ton Etat " populaire " ( Utopique et meurtrier ) il y aura la dictature de la majorité, évidemment. A rejeter, un Etat ne peux pas savoir ce qui se passe à tel endroit et ne peux pas sonder l'esprit de tous les individus sur Terre ou qu'il dirige.
Donc, l'Etat reste une superstructure à détruire, non pas à prendre et à utiliser, à abattre à coup de piolets et de pioches.
A mort l'Etat !
Mais oui mais oui, des changements progressifs votés par le peuple vont causer des milliards de crimes et de viols ! horreur ! Tu sais être actuel toi ? c'est fini 1917 il faut se réveiller ! t'es totalement hors contexte.
L'Etat ne supprimme pas forcément la liberté individuelle, je reste libre de faire ma vie, mais si je marche sur celle des autres l'Etat me corrige. C'est mauvais ça ? du tout !


Egoïsme pur, à rejeter !
C'est une maladie chez toi de ne pas lire et de répondre 20 lignes à compter ? Où tu le fais exprès pour que je me répète trente fois ?
L'Egoisme est inné chez l'individu, c'est pour ça qu'il y a la libre association d'individu, pour satisfaire cette égoisme, qui va se transformer au contact des autres, en altruisme forcené.
L'intéret égoiste peut prendre plusieurs formes : plaisir physique, satisfaction d'ordre intellectuel, moral ou spirituel, orgueil, fierté, bonne conscience. Mais quelle que soit sa forme, il est toujours à l'origine des actions des individus.
Ainsi revendiqué, l'égoisme repose sur l'idée de l'unicité de l'individu. C'est la conscience de sa différence qui permet à l'Unique de rejeter les institutions et les systèmes de pensée qui tentent de le soumettre en lui promettant le bonheur. Pour Stirner on s'en branle de Stirner c'est à toi que je m'adresse, le bonheur ne peut en aucun cas résider en des solutions collectives. Nul ne peut dire à l'individu où est son intéret et l'individu ne peut trouver son bonheur dans l'intérêt commun. Bref, seul l'individu est apte à décider ce qui est bon pour lui ..
Mais, il faut noter que l'Unique a besoin de l'autre comme moyen de s'épanouir, pour etre heureux, Mais son but reste toujours ce bonheur personnel, cet intéret égoiste indépassable. Il ne s'agit donc pas ici d'égocentrisme, qui consiste à considérer que chacun devrait voir son intéret personnel comme le plus important, comme but à poursuivre. Au contraire, l'égoiste conscient sait que chacun est égoiste et ne voit et ne poursuit que son propre intéret. Pour Stirner, La liberté ne peut etre que prise par l'individu, pas reçue de l'extérieur. Je décide d'etre Libre, je n'attends pas qu'une autorité extérieure me déclare libre, ce qui serait encore reconnaitre une forme de subordination à cette autorité extérieure. ( Et on est bien loin du libéralisme là .. ) Nous avons des bibliothèques, des cinémas, des bains, des salles de sport, etc pour nous épanouir, ça on peut déjà le faire, il suffirait de rendre ça plus accessible. Les besoins individuels sont de toutes façons satisfaits. Mais après, dans un tout autre niveau, il y a une société à gérer (économiquement, socialement, militairement, judiciairement etc,...) et là on a l'Etat et pas n'importe quel Etat ! un Etat populaire ! tu pourras chier sur l'Etat ça voudrait dire que tu chies sur le peuple.

pour satisfaire leur MOI tout-puissant
Stirner n'exclut donc pas la possibilité pour l'égoiste conscient de s'associer avec d'autres égoistes. L'égoisme ne mène pas fatalement à l'isolement ; la solitude n'est pour Stirner qu'un choix parmi d'autres, qui n'est recherché par l'individu seulement lorsqu'il y trouve son intérêt. Mais cet intérêt le pousse, le plus souvent, à s'unir aux autres individus.
Lorsque Stirner dénonce l'idée (le fantome ) de Société, il dénonce la soi-disant entité qui proposerait des fins collectives prétendument supérieures à l'individu. L'égoisme stirnerien peut etre sociable, mais cette sociabilité est pensée comme une libre association au service de tous et chacun. L'association est un instrument de l'individu, l'idée de Société est un de ses oppresseurs. L'idée de Société fait passer cette dernière pour sacrée, et ce faisant elle assujettit les individus. L'association au contraire est à leur service. Une association d'égoïstes est donc pensable si elle reste un moyen pour eux de satisfaire leurs intérêts en unissant leurs forces. Mais elle ne doit jamais être pensée comme une instance autonome, permanente et supérieure qui poursuivrait ses propres fins. Tu n'as pas compris mais c'est pas grave.

ça sent le débarquement du libéralisme à plein nez
Et on passe de l'anarchie au libéralisme !
Faut vraiment que tu lises Stirner toi, et que tu te penches sur l'individualisme anarchiste, car à part écrire de la merde et rabacher tes salades N-B réaliste coupé en tranche, y a pas grand chose .. Je me trouve au moins dans un contexte actuel et réel.
L'individualisme, c'est tout simplement la défense de l'individu. Point.
Les anarchistes individualistes estiment que les affaires humaines doivent etre gérées par des individus ou des organisations basées sur le volontariat. Egoiste, au sens philosophique, l'individualisme défend simplement son Moi, sa libre pensée. Point.
Ce que tu soulignes - et c'est bien tout le problème de Stirner et de sa conception de l'individualisme - c'est que les anarcap et autres Libertarien s'en revendiquent, ainsi que des mecs comme Tucker & co, alors qu'ils sont anarchistes pur et dur, pas pour le libéralisme. Stirner rejette l'Etat, la propriété privée .. il a refusé de se qualifier d'anarchiste, voulant baser sa cause sur Rien, mais il est bien le précurseur de la pensée individualiste anarchiste, que les libéraux n'ont pas hésité à s'approprier ..

Ce que les libéraux rejettent*, c'est la subordination de ces fins particulières à des fins collectives. Selon l'individualisme libéral, la poursuite par chacun de son intérêt particulier conduit nécessairement à l'harmonie sociale, selon la théorie de la " main invisible " d'Adam Smith dont la plupart des libéraux se sont inspirés. Dans cette perspective, l'individu est conçu comme un être purement rationnel, calculateur froid poursuivant ses intérêts Justement et ton anarchie laisse la totale liberté à cet homme d'oeuvrer. Alors que l'Etat est un obstacle total pour lui. : c'est l'homo oeconomicus*. On voit bien le danger d'un tel réductionisme, minorant, voire occultant les passions humaines dans les actes de décision.*
Le véritable intérêt rationnel et raisonnable de l'individu n'est donc pas de se révolter, d'entrer en guerre contre le reste de la communauté, puisque les désagréments occasionnés par les représailles et la vengeance qui s'exercerait alors irait à son encontre. Le travail, exécuté dans le but purement égoïste de la survie, du confort ou de l'enrichissement personnel, contribue, quel qu'il soit, à l'intérêt collectif.*
La bourgeoisie libérale a besoin de l'État pour garantir ses biens* mais veille à limiter ses pouvoirs afin que son role de protecteur ne lui donne pas prétexte à accroître son pouvoir et sa domination.

* Voilà ce qu'est le libéralisme capitalistique et pas l'individualisme anarchiste.
Mettre les deux sur un pied d'égalité, je trouve ça gonflé de ta part, irréfléchie et complètement à coté de la plaque. Cela dit, venant de toi, ça ne m'étonne pas. " L'Etat populaire à raison, toi t'es un sale bourgeois qui pense à lui, t'as pas honte ? " L'anarchie conduirait au libéralisme parce que faible.

Dans ma conception le but à atteindre est Etat = Peuple
Le plus gros mensonge qui sort de sa bouche .. Oui dans l'était actuel des choses c'est un mensonge, le tout est de rendre ce mensonge vérité.
Dixit Nietzsche. Je ne suis pas l'Etat, il n'est pas moi : tout Etat est une tyrannie. mais fout moi donc la paix avec ton Etat de merde ! J'en veux pas ! Tu ne vis pas en Suisse de toutes façons.

l'Etat connaisse les besoins du peuple
Il n'as pas à le connaitre, pour la bonne raison que ça ne le regarde pas ! Mais merde !
Comment tu peux t'insérer dans la vie des individus !!!!!!!!!!!!!!!! Je suis en train de m'insérer dans ta vie tu vois... non franchement on arrête là parce que tu ne comprends rien à ce que j'essaie de te dire. Réponds à cette simple question ! e quel droit tu peux aller fouiner dans la vie des autres , Cela ne te regarde pas, tu n'as pas à définir les besoins des autres, c'est les autres qui définissent leurs besoins pour eux ! Comme si ça intéressait l'Etat de savoir si tu te trouves sur le trône ou dans la cuisine, ridicule Rolling Eyes
Fait chier, l'Etat n'as rien à savoir de moi, qu'il aille se faire foutre.

Tous les Etats n'ont pas le même mécanisme.
Mais la meme fatalité ..

Code:
Etre gouverné  c'est être gardé à vue, inspecté, espionné,dirigé, légiféré, reglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n'ont ni titre ni la science, ni la vertu...
Etre gouverné, c'est être, à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonestré, empêché, réformé, redressé, corrigé. C'est, sous pretexte d'utilité publique, et au nom de l'intérêt général, être mis à contribution, exercé, ranconné, exploité, monopolisé, concusionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre résbce, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendié, vexé, traqué, houspillé, assomé, désarmé, garotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !
Et qu'il y a parmi nous des démocrates qui prétendent que le gouvernement a du bon ; des socialistes qui soutiennent, au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, cette ignominie ; des prolétaires qui posent leur candidature à la présidence la République !
Quelle ripoublique ? bon avec votre système c'est peut-être normal que tu me comprends pas, traumatisé le pauvre.

Wink

L'Etat-poule-maman-qui-s'insère-dans-la-vie-des-gens est justement là pour empêcher les individus de se bouffer entre eux
Pas besoin d'Etat. Meme avec ou sas Etat, les gens se tapent sur la gueule, c'est toi qui l'a dit. Au moins l'Etat ne les laisse pas faire. C'est un outil efficace pour maintenir l'ordre.
L'homme deviendrait bon par miracle au contact de l'Etat ? ça se saurait ! ..

Le truk c'est qu'il y a les décisions à prendre au niveau communal, il y a des décisions à prendre au niveau cantonal puis des décisions à prendre au niveau fédéral
L'éternel fédération, dont je te parle sans arret .. Si tu avais simplement dit "comme chez toi" j'aurais peut-être mieux compris que tes gesticulations.
Penser globalement, agir localement. =)

La population ne refuserait pas, vu que ça passerait par le peuple
Optimiste. Et comment !
Clairvoyant et extra-luciode.
Après le fameux " je m'insère dans la vie de mes concitoyens " c'est le " je me paye le luxe de décider/penser/agir pour eux " Euh tu dois avoir un problème de perception, je ne suis qu'un simple citoyen suisse. Je ne peux et veux pas m'insérer dans la vie privée des autres. L'Etat en a que faire de ça de toutes façons.
Bravo.

elle aurait déjà fait des communes autogérées un peu partout
Dis n'importe quoi ..
D'une, on diabolise les idéaux Libertaires dès qu'on le peux, on ne parle pas des communautés autogérées qui existent et tertio, les gouvernements qui envoyent les flics à la moindre ZAT ou tentative Libertaire, t'es gentil, mais ça vous aide bien. Chez nous la commune faisait de la pub pour un centre autogéré... Rolling Eyes Les gens n'en veulent pas c'est tout. Tu ne veux quand même pas aller contre leur volonté ?
Je note surtout le premier aspect, on préfère diaboliser les idéaux anarchistes, jouer sur la peur que autre chose. Mais bon, c'est l'habitude.

Les idéaux anarchistes restent trèès marginaux
Oui, c'est pour ça que dans 2 ans, on va faire à Saint-Imier ( Tu connais, c'est en Suisse ) une Internationale Anarchiste, regroupant les Libertaires du monde entier. Aaah tu vas à l'espace noir ? beh tu vois !
A quand l'Internationale NB ? Fuite dans le navire ? Roooh .. N-B = Utopie ! Surprised Ici en Suisse le mouvement qui se rapproche le plus de mes idées c'est le MCR, il est en plein essor. Smile

Mais restons dans le domaine du réel
Et pour finir, le fameux " Ta gueule, t'es pas dans le réel, moi je sais et pas toi ".
Allez Ciao Pantin, j'ai jamais autant de mauvaises foi que en te lisant. Tu sais, très bien. Je vois pas pourquoi j'essaierais de te prouver que j'ai raison, quand on a une personne qui a persuadé de ne pas avoir tord ..
On attends les mouvements de rue maintenant. Pour l'instant, z'etes pas encore là. Alors me parler de marginalisation .. Laughing
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