L'existence de Dieu

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L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Mer 7 Avr - 17:26

De l'existence de Dieu


"Le raisonnement peut prouver avec certitude l'existence de Dieu et l'infinité de ses perfections. La foi, don du Ciel, suppose la Révélation ; elle ne peut donc pas convenablement être alléguée vis-à-vis d'un athée comme preuve de l'existence de Dieu"
Gregoire XVI


Que ce soient les mouvements mécaniques, les changements qualitatifs, tout dans l'univers est mouvement, virtualité (possibilité de changement), tout y passe de la puissance (possibilité) à la réalité (cf st Thomas d'Aquin). Or, que le mouvement vienne du dehors et soit rajouté à l'être ou qu'il vienne du dedans de cet être, il suppose nécessairement de venir d'un moteur, physique ou chimique. Ainsi, la somme, infinie, de tous les mouvements de l'univers conduit à un premier moteur immobile, lui aussi infini (cf Aristote). Ce premier moteur, qui est actualité pure ("Je suis celui qui est", cf Ex, 3, 14) et qui fait passer tout l'univers de la puissance vers l'actualité, c'est un Dieu unique, omnipotent, éternel et immuable.

En observant l'univers, on peut constater que les êtres qui le composent en produisent d'autres mais qu'ils sont eux-même produits par d'autres : ils sont donc des causes secondes, des êtres contingents (non-nécessaires). Or si aucune de ces causes secondes n'est capable de se produire elle-même, il faut nécessairement recourir à un être premier, qui ait au moins créé les premiers autres êtres capables d'en produire d'autres. On rétorquera surement qu'on peut admettre une série de causes secondes à l'infini. En vérité, qu'on considère l'absurdité de la chose, le nombre de causes secondes ne change rien à la chose, il ne fait que reporter la question à l'infini pour ne pas y répondre. Cet être premier, qui est nécessaire puisqu'il ne peut pas ne pas être, c'est un Dieu unique, créateur et éternel.

Dès lors qu'on s'élève au-delà de la subjectivité, on constate que l'univers est ordre : astres aux cours parfaitement réguliers, organes parfaitement adaptés à leurs usages, lois physiques et chimiques intransigeantes... Le désordre existe, mais malgré l'importance que nous le laissons avoir dans nos vies, il est quasiment inexistant comparé à l'ordre : si nous remarquons un trisomique c'est parce que la quasi-totalité des hommes ont, eux, deux chromosomes. On répondra que les organes ne peuvent être qu'adaptés à leur usage, car ainsi le veut l'Evolution. Constatons les choses avec plus de logique : une bactérie est auto-suffisante, quelle nécessité évolutionniste y-a-t-il à l'existence d'êtres aux organismes développés, avec des organes dont la complexité prouve qu'ils ne peuvent être le fait du simple hasard ? Aucune. Or personne n'admettra une horloge sans horloger, personne ne prétendra que les rouages se sont mis à leur place par hasard, sans intervention extérieure. L'horloger du monde (cf Voltaire), c'est un Dieu créateur, infini et omniscient.

Il existe chez tous les êtres doués d'esprit une morale universelle (là encore, on ne remarque ceux qui ne la respectent pas que parce qu'ils font exception) : le respect dû aux anciens, la charité, l'interdiction du meurtre, du vol, de l'inceste... Cette morale n'a rien à voir avec la nécessité de la vie en société : qu'on regarde les bonobos, les fourmis, les abeilles... qui vivent en société sans se conformer à cette morale universelle, accessible seulement aux êtres doués d'esprit, les humains. Cette morale est un ensemble de lois, or toute loi nécessite un législateur et un juge. Ce législateur ne peut être un homme, puisque tous les hommes y sont soumis et qu'il doit avoir une intelligence suffisamment vaste pour concevoir ces lois, adaptées à l'humanité entière. Ce juge ne peut être un homme, puisqu'il doit être omniscient, omnipotent et parfaitement juste et qu'il dispose du Bien qui compense tous les torts et du Mal qu'aucun bien ne peut compensé. Ce législateur, ce juge, c'est un Dieu omnipotent, omniscient et juste.

Tous les peuples, même les plus primitifs, ont toujours cru en l'existence d'un être supérieur, même s'ils se sont souvent trompés sur la nature de cet être. Or cette croyance universelle ne peut s'expliquer ni par l'ignorance, puisque tous, savants comme ignorants, y ont toujours, ni par les passions, puisque l'existence du juge divin empêche de les satisfaire. Si tous les hommes s'accordent à admettre l'existence de cet être alors qu'ils ne sont d'accord sur rien, c'est qu'il s'agit d'une vérité de bon sens.

Il ressort donc de la seule raison qu'il existe un Dieu unique, éternel, immuable, infini, créateur, omnipotent et omniscient.
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Mer 7 Avr - 19:27

Très intéressant ton texte, mais je vais tenter de démontrer qu'il ne prouve en rien l'existence de Dieu (et ça ne veut pas dire que les athées ont raison par la suite). À mon tour de remettre le point d'interrogation sur la question. ^^


Que ce soient les mouvements mécaniques, les changements qualitatifs, tout dans l'univers est mouvement, virtualité (possibilité de changement), tout y passe de la puissance (possibilité) à la réalité (cf st Thomas d'Aquin). Or, que le mouvement vienne du dehors et soit rajouté à l'être ou qu'il vienne du dedans de cet être, il suppose nécessairement de venir d'un moteur, physique ou chimique. Ainsi, la somme, infinie, de tous les mouvements de l'univers conduit à un premier moteur immobile, lui aussi infini (cf Aristote). Ce premier moteur, qui est actualité pure ("Je suis celui qui est", cf Ex, 3, 14) et qui fait passer tout l'univers de la puissance vers l'actualité, c'est un Dieu unique, omnipotent, éternel et immuable.

En observant l'univers, on peut constater que les êtres qui le composent en produisent d'autres mais qu'ils sont eux-même produits par d'autres : ils sont donc des causes secondes, des êtres contingents (non-nécessaires). Or si aucune de ces causes secondes n'est capable de se produire elle-même, il faut nécessairement recourir à un être premier, qui ait au moins créé les premiers autres êtres capables d'en produire d'autres. On rétorquera surement qu'on peut admettre une série de causes secondes à l'infini. En vérité, qu'on considère l'absurdité de la chose, le nombre de causes secondes ne change rien à la chose, il ne fait que reporter la question à l'infini pour ne pas y répondre. Cet être premier, qui est nécessaire puisqu'il ne peut pas ne pas être, c'est un Dieu unique, créateur et éternel.
Théorie de la cause, Dieu serait donc la cause première mais alors Dieu s'est créé lui-même ? puis qu'est-ce qui dit que le fonctionnement de l'univers est une suite de causes et pas autre chose ? L'homme ne fait qu'interpréter ce qu'il voit mais il peut très bien se tromper (je te le démontre par la suite).

Dès lors qu'on s'élève au-delà de la subjectivité, on constate que l'univers est ordre : astres aux cours parfaitement réguliers, organes parfaitement adaptés à leurs usages, lois physiques et chimiques intransigeantes...
On arrête vite là !



Que vois-tu sur l'image ? une coupe ? deux visages ? si tu vois l'un, tu ne vois pas l'autre. Tu es donc totalement dépendant de ton "je", de la subjectivité, impossible de t'en défaire. C'est pareil pour les règles de la chimie ou de la physique, les règles sont venues après, avec l'homme puis elles changent au cours du temps (hier la Terre était plate, aujourd'hui elle est ronde). L'univers est ordre, ce qui veut dire que l'univers est logique d'une certaine façon. L'univers est-il vraiment ordre et logique ? on en sait rien, c'est encore une fois notre perception qui nous joue des tours, nous avons décidé ce à quoi ressemblent l'ordre et la logique. L'univers ne serait donc pas logique ou illogique mais alogique.

quelle nécessité évolutionniste y-a-t-il à l'existence d'êtres aux organismes développés, avec des organes dont la complexité prouve qu'ils ne peuvent être le fait du simple hasard ?
Pourquoi est-ce qu'il y aurait absolument une nécessité ?

Il existe chez tous les êtres doués d'esprit une morale universelle (là encore, on ne remarque ceux qui ne la respectent pas que parce qu'ils font exception) : le respect dû aux anciens, la charité, l'interdiction du meurtre, du vol, de l'inceste...
Il n'y a déjà pas une mais des morales. Certaines nous ont été ou nous sont encore à nous occidentaux, vu qu'avec l'essor de la mondialisation les morales deviennent la morale, totalement absurdes. L'inceste ne parait pas partout comme étant un crime, à une époque ça ne l'était pas non plus. Pareil pour le meurtre, l'auto-défense est jugée comme légitime pour la morale de certains alors que pour d'autres mieux vaut tendre l'autre joue. L'anthropophagie n'est pas perçu comme étant un crime au sein de certaines communautés, etc...

Ce législateur ne peut être un homme, puisque tous les hommes y sont soumis et qu'il doit avoir une intelligence suffisamment vaste pour concevoir ces lois, adaptées à l'humanité entière.
Puisque tous les hommes n'y sont pas soumis, ce législateur est sûrement un homme. Mais là je viens de dévoiler quelque chose : le socle de la morale c'est l'Homme. L'univers, lui, est amoral comme il est alogique.


Ce juge ne peut être un homme, puisqu'il doit être omniscient, omnipotent et parfaitement juste et qu'il dispose du Bien qui compense tous les torts et du Mal qu'aucun bien ne peut compensé.
Et pourtant il y a une justice parmi les hommes et le premier juge c'est le "je". Nous évoluons selon notre propre morale.

Tous les peuples, même les plus primitifs, ont toujours cru en l'existence d'un être supérieur, même s'ils se sont souvent trompés sur la nature de cet être.
Pourquoi auraient-ils tort ?

Il ressort donc de la seule raison qu'il existe un Dieu unique, éternel, immuable, infini, créateur, omnipotent et omniscient.
Il en ressort donc un point d'interrogation sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, cette fatalité est le point commun des déistes et des athées.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Troska le Mer 7 Avr - 19:44

Mon athéisme repose sur trois piliers, lesquels se rejoignent pour venir former une voûte inébranlable.

- Le premier piler est celui admis par beaucoup, à savoir le fait que scientifiquement l’existence d’un dieu n’a jamais pu être prouvée. Depuis le temps quand même, ça se saurait…

- Le second pilier est d’ordre idéologique, car comme le dit la chanson, « Il n’est pas de sauveur suprême ; ni Dieu, ni César, ni Tribun » (cf. l’Internationale). En fait cela repose sur le principe que la religion, asservie à l’ordre dominant, contribue à l’aliénation des esprits. En brandissant le spectre de l’enfer, on a longtemps calmé les esprits les plus obtus, à savoir ceux avides de paix et d’équité sociale, car c’est là la seule avidité acceptable. L’ordre clérical au service de l’ordre nobilier, lequel lui assurait la pérennité de la société des privilèges, se chargeait de garantir la paix des esprits au sein des territoires. En se chargeant du sauvetage des âmes et en promettant la vie éternelle dans un paradis céleste aux indigents, la plupart n’osaient pas protester contre cet ordre et vivaient donc le plus souvent, toute leur vie durant, dans la misère et dans l’ignorance, privés de toute éducation laïque. En outre la religion permettait de légitimer la société patriarcale où il ne faisait pas bon être femme.

- Le troisième pilier est d’ordre moral, car le fait de se réclamer athée ne s’oppose pas systématiquement à la morale, laquelle résulte de la seule foi légitime, à savoir la foi en des principes et en des aspirations. En fait l’existence d’un dieu n’est pas moralement admissible telle qu’elle est présentée par les religions monothéistes en général, et par le christianisme en particulier.

• Dieu est dit omnipotent, en d’autres termes rien ne lui est impossible.

• Dieu est dit foncièrement bon, il n’est donc censé abriter aucune parcelle de « mal ».

• Dieu est dit créateur de l’univers et de toute forme de vie terrestre ou céleste, il n’est donc rien qu'il n'ait pas crée.

Alors comment expliquer que la création d’un être parfait soit si imparfaite ?

Comment justifier que le mal existe de par le monde et y soit si bien représenté ?

Pourquoi les victimes innocentes de guerres sinon à des fins d’un divertissement sadique ?

Dieu est censé avoir crée l’homme à son image, alors comme l’homme peut être mauvais, il est facile de conclure que le modèle à partir duquel il a été façonné l’est également. En admettant que l’erreur soit « divine », à défaut d’humaine, pourquoi l’entité omnipotente ne réparerait-elle pas son erreur ? Ou bien pêche-t-elle d’orgueil au point de ne pouvoir admettre s’être trompée ?

On m’avancera l’hypothèse selon laquelle ces maux proviennent des enfers où règne Satan. Je rétorquerai à ceux-là : Satan n’est-il point l’ange déchu ? Si bien sûr. Or les anges sont des créatures de Dieu, lequel a donc crée le mal et ne peut donc se réclamer foncièrement bon. En fait si un Dieu quelconque existe, soit il n’est pas omnipotent et ne possède donc pas la caractéristique divine érigée comme postulat de départ : Dieu n’est pas puisqu’il n’est pas d’essence divine ; soit il est omnipotent mais créateur du mal et de ce fait animé par l’esprit du Malin.

Dans les deux cas, l’homme doit refuser de prêter allégeance à un tel Dieu. Il est alors du devoir de l’humanité de se détacher ou de se révolter contre une telle divinité. En d’autres termes, l’existence d’un Dieu n’est pas admissible du point de vue d’une morale autonome. Pour dire vrai, Dieu cesse d’exister dès le moment où l’homme ne croit plus en lui et s’en affranchit tel l’esclave qui se révolte contre son maître. Ça n’est pas Dieu qui a crée l’homme, mais l’homme qui a crée Dieu à son image, une image rassurante qui plus est. Dieu incarne en effet l’image réconfortante du père, d’ailleurs on le désigne comme « Dieu le père ». Il est également intéressant de remarquer que Dieu fournit le prétexte de la soumission de la femme vis à vis de l’autorité de son mari. Il faut reconnaître que l’émancipation féminine et l’évolution de la condition féminine qui en résulte, ne peuvent pas être imputées à la religion chrétienne, laquelle reconnaît à la femme le seul droit d’enfanter, dans la douleur de préférence, puisque ce fut la punition infligée à « Eve la tentatrice » et à sa descendance.

Etrangement les animaux eux aussi semblent enfanter dans la douleur, mais quel a donc bien pu être leur pêché ? Plus sérieusement, Dieu constitue une réponse aux phénomènes naturels inexpliqués et aux peurs telles que la mort. Les premiers sont désignés par le terme « miracle » comme intervention divine, quant au problème de la mort, il se trouve contourné par la réponse de la vie éternelle. Il est si rassurant de vivre en sachant qu’une vie éternelle paradisiaque se trouve au bout du chemin.

En vérité, Dieu est si abstrait que sa représentation nécessite un culte complexe dont les rites sont abscons, et qu’il a fallu symboliser sa maison, à savoir l’église, et la construire dans tous les villages pour imposer son existence aux esprits.

J'trouve que c'est beau !
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Re: L'existence de Dieu

Message par B14 le Mer 7 Avr - 19:45

@Tros' : vision dualiste que monotheisme/atheisme, au long de son histoire, 99% de l'humanit" etait paienne mais c'est pas grave ... l'atheisme est un materialisme dont on connait les effets pervers, ne croire en rien, plus de limites ....

il faut nécessairement recourir à un être premier
qui a créé Dieu ? ah il s'est créé lui même, c'est pratique ça Razz

l'univers est ordre
Par rapport à quoi ? On a pas d'autres univers pour comparer, et en quoi ça serait un meilleur ordre que dans d'autres univers ?

avec des organes dont la complexité prouve qu'ils ne peuvent être le fait du simple hasard
Si justement, le bioloique est hyperaleatoire. Et là encore, a quoi veu tu comparer ? Le biologique n'est pas parfait loin de là, ....

Or personne n'admettra une horloge sans horloger, personne ne prétendra que les rouages se sont mis à leur place par hasard, sans intervention extérieure.
Mais la vie par definition est vivante et evolue ...
cellule, puis pluricellulaire, puis un squelette, puis etc, jusqu'à l'homme par evolution sur des milliards d'années .

une morale universelle
Non, il y a encore un siècle, les 3/4 de l'humanité avait une "morale différente", et il y a 3000 ans, la morale pouvait être radicalement inverse d'une tribue a l'autre.
Y a juste un tronc commun biologique forgé par la vie en nature, mais qui est plutot a l'opposé du christianisme, et n'as pas besoin d'un dieu.

qui vivent en société sans se conformer à cette morale universelle, accessible seulement aux êtres doués d'esprit, les humains.
C'est l'inverse, les animaux se conforment à la morale de la Nature, mais l'homme pretend peter plus haut avec son dieu, et de ce fait la nature le punit en le degenerant, ainsi va t'il lorsque l'on ne suit pas ses lois.
L'homme est une tare de la nature. En se basant sur l'homme, le christianisme a accouché du bolchevisme, du jacobinisme, de l'egalitarisme, etc, touts ces "humanismes" dont on en voit les effets.

Tous les peuples, même les plus primitifs, ont toujours cru en l'existence d'un être supérieur,
Laughing suffit de regarder mon avatar, le monoitheisme n'est apparu que il y a 3000 ans et n'est devenu majoritaire que il y a quelques siècles voire decennies.

omnipotent, omniscient et juste.
Or il existe des injustices, donc soit dieu est mauvais, soit incapable, ou n'existe pas.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Troska le Mer 7 Avr - 19:56

ne croire en rien, plus de limites ....
Ce n'est pas de l'athéisme ça, c'est du nihilisme.
Comment tu peux confondre les deux ?!
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Re: L'existence de Dieu

Message par B14 le Mer 7 Avr - 20:08

je sais qu'il existe des morales athées, mais ça affranchit les limites, tu m'as tres bien compris.
l'athée est plus susceptibles de faire des saloperies que un croyant, ou alors le croyant le fait parce que c'est dans sa religion aussi ...
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Mer 7 Avr - 20:18

.... Et que lui le perçoit comme un bien et toi comme un mal. Subjectivité mes chers !
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Mer 7 Avr - 22:27

NB-Helvetia a écrit:Très intéressant ton texte
Bof, j'ai fait ça en moins de 30mn, j'ai dû oublier énormément de choses !


Théorie de la cause, Dieu serait donc la cause première mais alors Dieu s'est créé lui-même ?
Non !!! Dieu est incréé puisqu'éternel !


Que vois-tu sur l'image ? une coupe ? deux visages ? si tu vois l'un, tu ne vois pas l'autre. Tu es donc totalement dépendant de ton "je", de la subjectivité, impossible de t'en défaire. C'est pareil pour les règles de la chimie ou de la physique, les règles sont venues après, avec l'homme puis elles changent au cours du temps (hier la Terre était plate, aujourd'hui elle est ronde). L'univers est ordre, ce qui veut dire que l'univers est logique d'une certaine façon. L'univers est-il vraiment ordre et logique ? on en sait rien, c'est encore une fois notre perception qui nous joue des tours, nous avons décidé ce à quoi ressemblent l'ordre et la logique. L'univers ne serait donc pas logique ou illogique mais alogique.
Les lois de la matière (non co-existence des corps, attraction universelle, proportionnalité des masses...) existent et l'ordre est l'ordonnement de l'univers qui en découle. Il ne s'agit pas de subjectivité : ces lois, incontestablement existent, indépendamment de notre observation. Les corps n'ont pas besoin d'Archimède pour flotter ni de Newton pour tomber !
Ton anecdote est symptomatique : la terre n'a jamais été plate. Ce sont les modèles utilisés qui étaient erronés, pas les lois qui ont changé.
Bien sur que si, l'univers est logique : on n'a jamais vu un objet modifier son mouvement sans raison, on n'a jamais vu une réaction se produire sans raison.

Pourquoi est-ce qu'il y aurait absolument une nécessité ?
Je reformule : en quoi un animal à la biologie extremement complexe serait plus adapté à son environnement qu'une bactérie ?

Il n'y a déjà pas une mais des morales. Certaines nous ont été ou nous sont encore à nous occidentaux, vu qu'avec l'essor de la mondialisation les morales deviennent la morale, totalement absurdes. L'inceste ne parait pas partout comme étant un crime, à une époque ça ne l'était pas non plus. Pareil pour le meurtre, l'auto-défense est jugée comme légitime pour la morale de certains alors que pour d'autres mieux vaut tendre l'autre joue. L'anthropophagie n'est pas perçu comme étant un crime au sein de certaines communautés, etc...
Je ne parle pas de système légaux mais de l'inconscient des peuples : l'inceste comme le meurtre ont toujours été considéré comme des choses mauvaises. Pour l'inceste, Freud, qui avait lui-même des fantasmes de ce type, a cherché toute sa vie une société où l'inceste était accepté. En vain.

Puisque tous les hommes n'y sont pas soumis, ce législateur est sûrement un homme. Mais là je viens de dévoiler quelque chose : le socle de la morale c'est l'Homme. L'univers, lui, est amoral comme il est alogique.
Pareil que précédemment, tu parles de systèmes législatifs, quand je parle d'inconscient populaire. Pour donner un exemple, tu peux être chef de ce que tu veux, si tu violes ta mère, tout le monde te regardera avec dégout, même si aucun humain n'est capable de te faire payer.


Et pourtant il y a une justice parmi les hommes et le premier juge c'est le "je".
Idem

Nous évoluons selon notre propre morale.
Ah ? Alors trouve moi un peuple où violer sa mère est bien vu.

Pourquoi auraient-ils tort ?
Parce qu'ils ont des avis différents, donc la quasi-totalité a forcément tort...

Troska :
Le premier piler est celui admis par beaucoup, à savoir le fait que scientifiquement l’existence d’un dieu n’a jamais pu être prouvée. Depuis le temps quand même, ça se saurait…
La démarche scientifique est basée sur l'expérimental, donc n'a pour objet que les objets matériels. Or Dieu est pur esprit. Donc l'existence de Dieu ne peut pas être prouvé par la science.
C'est comme si je te demandais de me prouver le théorème de pythagore par la métaphysique. C'est totalement absurde.

En brandissant le spectre de l’enfer, on a longtemps calmé les esprits les plus obtus, à savoir ceux avides de paix et d’équité sociale
C'est le christiannisme qui a aboli l'esclavage en Europe...

Je passe le passage sur les vilaines sociétés féodales, totalement hors-sujet. Une seule remarque : regarde ton monde moderne athée.

Alors comment expliquer que la création d’un être parfait soit si imparfaite ?
Il s'agit d'un jugement de valeur. Chaque détail de la Création a son importance au regard de Dieu. Et s'il l'a fait ainsi, il ne nous appartient pas de la juger.
Le monde terrestre est fait pour éprouver les âmes, il n'a pas à être parfait.

Comment justifier que le mal existe de par le monde et y soit si bien représenté ?
Dieu a permis le mal, conséquence de notre liberté pour nous éprouver. Je me répète, mais le mal n'est pas "si bien représenté", il est seulement plus remarquable que le mal, justement parce qu'il est moins présent. Si je donne 1euro à un mendiant, personne ne le remarquera. Si je lui prends, tout le monde sera outré.

Pourquoi les victimes innocentes de guerres sinon à des fins d’un divertissement sadique ?
Encore, une fois, un jugement de valeur. Pour vous, Dieu aurait dû nous donner un monde où tout le monde dans la ronde sourire au lèvre, sans connaitre la mort, la faim... Vous voulez le journal au lit aussi ? Est-ce qu'à un moment vous allez réussir à concevoir Dieu autrement que comme un serviteur ? Vous voulez la félicité ? Méritez-là.

Dieu est censé avoir crée l’homme à son image, alors comme l’homme peut être mauvais, il est facile de conclure que le modèle à partir duquel il a été façonné l’est également.
Ou comment citer la Bible sans la comprendre... Dieu a créé l'Homme à son image, dans le sens où, contrairement aux autres créatures animales, il l'a doté d'un esprit.

On m’avancera l’hypothèse selon laquelle ces maux proviennent des enfers où règne Satan. Je rétorquerai à ceux-là : Satan n’est-il point l’ange déchu ? Si bien sûr. Or les anges sont des créatures de Dieu, lequel a donc crée le mal et ne peut donc se réclamer foncièrement bon.
Laughing Laughing Laughing
Les anges, comme les hommes, ont été créés libres. C'est à eux de choisir entre le bien et le mal. S'ils choisissent le mal, le responsable n'est pas Dieu mais eux-mêmes.

En fait si un Dieu quelconque existe, soit il n’est pas omnipotent et ne possède donc pas la caractéristique divine érigée comme postulat de départ : Dieu n’est pas puisqu’il n’est pas d’essence divine ; soit il est omnipotent mais créateur du mal et de ce fait animé par l’esprit du Malin.
Dieu n'a pas créé le mal, qui est une conséquence de la liberté. C'est l'homme qui, par son abus de la liberté a créé le mal. Dieu l'a permis, parce qu'il aime nous voir libre et que sans le mal, il n'y aurait aucun mérité à accéder à Dieu.

Passage sur le Dieu réconfortant : l'existence de Dieu ne me réconforte pas, au contraire. Il me serait beaucoup plus confortable de baiser à tout va, d'etre lache, d'etre égoiste, de me bourrer la gueule tous les soirs...
Pour ce qui est du patriarcat, n'oublie pas que dans la Rome paienne, le pater familias avait droit de vie et de mort sur toute sa famille... Alors ce qui est de la "justification du patriarcat", je crois pas qu'ils l'aient attendue...


B14 :
qui a créé Dieu ? ah il s'est créé lui même, c'est pratique ça

cf plus haut, Dieu est incréé puisqu'éternel

Par rapport à quoi ? On a pas d'autres univers pour comparer, et en quoi ça serait un meilleur ordre que dans d'autres univers ?
cf plus haut, l'ordonnement n'est pas une question de jugement, il n'y a pas de meilleur ou de moins bon. Soit il y a des lois, soit il n'y en a pas.

Si justement, le bioloique est hyperaleatoire. Et là encore, a quoi veu tu comparer ? Le biologique n'est pas parfait loin de là, ....
Sérieusement, tu imagines la probabilité qu'une créature d'une espèce aveugle naisse avec un système de vision fonctionnel, à la fois dans ses organes, son système nerveux et son cerveau ? Même sur des milliards de générations, c'est totalement improbable... Et pourtant ça s'est reproduit pour des dizaines d'organes, tous aussi compliqués !!!

Non, il y a encore un siècle, les 3/4 de l'humanité avait une "morale différente", et il y a 3000 ans, la morale pouvait être radicalement inverse d'une tribue a l'autre.
Y a juste un tronc commun biologique forgé par la vie en nature, mais qui est plutot a l'opposé du christianisme, et n'as pas besoin d'un dieu.
cf plus haut, trouve moi une tribu, un peuple, où sodomiser son père (pour changer), ne soit pas mal vu ; ou alors prouve moi que c'est un désagrément dans la vie en nature !

C'est l'inverse, les animaux se conforment à la morale de la Nature, mais l'homme pretend peter plus haut avec son dieu, et de ce fait la nature le punit en le degenerant, ainsi va t'il lorsque l'on ne suit pas ses lois.
Va dire ça aux bonobos qui s'enculent !

L'homme est une tare de la nature. En se basant sur l'homme, le christianisme a accouché du bolchevisme, du jacobinisme, de l'egalitarisme, etc, touts ces "humanismes" dont on en voit les effets.
!!! Shocked
L'humanisme de la Renaissance s'est construit au contraire en opposition du christanisme en remplaçant Dieu, centre de la Vie par l'homme divinisé !

suffit de regarder mon avatar, le monoitheisme n'est apparu que il y a 3000 ans et n'est devenu majoritaire que il y a quelques siècles voire decennies.
Je n'ai pas du avoir été clair, mais j'englobais les paganismes (polythéistes, comme panthéistes), puisqu'ils manifestent l'idée d'un être supérieur.

Or il existe des injustices, donc soit dieu est mauvais, soit incapable, ou n'existe pas.
Cf plus haut, Dieu a permis le mal.
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Re: L'existence de Dieu

Message par B14 le Mer 7 Avr - 23:06

Kroaz Du a écrit:
Théorie de la cause, Dieu serait donc la cause première mais alors Dieu s'est créé lui-même ?
Non !!! Dieu est incréé puisqu'éternel !
Dans ce cas, on peut aussi dire que l'univers est incréé pareil, et plus besoin d'un dieu ?

Pourquoi est-ce qu'il y aurait absolument une nécessité ?
Je reformule : en quoi un animal à la biologie extremement complexe serait plus adapté à son environnement qu'une bactérie ?
Il ne l'est pas, il y a différentes façons de s'adapter, les organismes complexes sont plutot specialisés tandis que les simples sont plus "flexibles".

Je ne parle pas de système légaux mais de l'inconscient des peuples : l'inceste comme le meurtre ont toujours été considéré comme des choses mauvaises. Pour l'inceste, Freud, qui avait lui-même des fantasmes de ce type, a cherché toute sa vie une société où l'inceste était accepté. En vain.
Bien sur que si, les juifs (et les chtis on se demande parfois), tiens un exemple de chez boris le lay :
Moïse, leur chef, était parvenu à les mener en terre promise en luttant pied à pied contre ses poursuivants. C’est lui qui commandait l’arrière-garde. Comme il était homosexuel, il avait séduit un capitaine Egyptien nommé Olibrius et lui avait soutiré les plans d’attaques de l’armée adverse. Malgré cet exploit, Moïse ne resta pas longtemps chef des Hébreux, du fait qu’il avait la fâcheuse habitude de s’habiller en drag queen. Les spécialistes de la question savent bien qu’il était lui aussi le fruit d’un inceste. Il est en effet à la fois le fils de
Yôkhabed, son petit-neveu et son arrière petit-fils. Explication : Yôkhabed, la fille de Lévi, était en même temps la mère des fils des ce dernier ; de plus, en la personne d’Amram, elle épousa son petit-fils. Du point de vue d’Amram, celui-ci épousa en Yôkhabed sa grand-mère et sa tante.

Si vous ne nous croyez pas, vérifiez par vous même. C’est dans la Baillebeul.

si tu violes ta mère, tout le monde te regardera avec dégout, même si aucun humain n'est capable de te faire payer.
euf, pas sur ... on et quand même dans une société bien degeneré.

Ah ? Alors trouve moi un peuple où violer sa mère est bien vu.
Idem ci dessus, chez les sauvagesça doit se faire aussi ...

C'est le christiannisme qui a aboli l'esclavage en Europe...
euh non, c'est lui qui l'as amené, commence pas à inverser la realité des faits.

Le monde terrestre est fait pour éprouver les âmes, il n'a pas à être parfait.
et c'est quoi le but de la manoeuvre alors ? c'est nous faire c**er en gros quoi ? Non mais le coup du "on vous promet ceci", c'est dingue comment on peut croire au paradis, mais y a aucune preuve c'est tout.

Dieu a permis le mal, conséquence de notre liberté pour nous éprouver.
Quel farceur ... Laughing

Non, j'ai "molesté" une clocharde "roumaine" l'autre jour (je peux pas saquer les romanos), personne a moufté. Tu peux detrouser qui tu veux.

Encore, une fois, un jugement de valeur. Pour vous, Dieu aurait dû nous donner un monde où tout le monde dans la ronde sourire au lèvre, sans connaitre la mort, la faim... Vous voulez le journal au lit aussi ? Est-ce qu'à un moment vous allez réussir à concevoir Dieu autrement que comme un serviteur ? Vous voulez la félicité ? Méritez-là.
S'il ne nous est pas utile, on a pas a lui être utile, voilà tout.

Dieu a créé l'Homme à son image, dans le sens où, contrairement aux autres créatures animales, il l'a doté d'un esprit.
Quel esprit ? Pas plus que les animaux, ni même les plantes hein.
Si on est a on image, ben il est sacrement perver et detraqué. Non mais tout ça c'est des conceptions juives qui ont derivé à la goy, le christiaisme c'est du supremacisme juif inconscient.


Les anges, comme les hommes, ont été créés libres. C'est à eux de choisir entre le bien et le mal. S'ils choisissent le mal, le responsable n'est pas Dieu mais eux-mêmes.
AU final, Dieu rejte toute responsablilité Laughing

Dieu n'a pas créé le mal, qui est une conséquence de la liberté. C'est l'homme qui, par son abus de la liberté a créé le mal. Dieu l'a permis, parce qu'il aime nous voir libre et que sans le mal, il n'y aurait aucun mérité à accéder à Dieu.
Oui,, et pourquoi celà ?

Passage sur le Dieu réconfortant : l'existence de Dieu ne me réconforte pas, au contraire. Il me serait beaucoup plus confortable de baiser à tout va, d'etre lache, d'etre égoiste, de me bourrer la gueule tous les soirs...
Tu a donc besoin de cette bequille psychologique ? AH disait des bolcheviques qu'ils n'on pas besoin de dieu pour mourir bravement, le croyant lui a besoin d'une bequille ...
Pour ce qui est du patriarcat, n'oublie pas que dans la Rome paienne, le pater familias avait droit de vie et de mort sur toute sa famille...
Quelle connerie ne faut il pas lire ... si je te demande une source tu vas être coincé

Sérieusement, tu imagines la probabilité qu'une créature d'une espèce aveugle naisse avec un système de vision fonctionnel, à la fois dans ses organes, son système nerveux et son cerveau ? Même sur des milliards de générations, c'est totalement improbable... Et pourtant ça s'est reproduit pour des dizaines d'organes, tous aussi compliqués !!!
Justement par le mecanisme de l'evolution qui guide la chose . C'est pas non plus au pif puisqu'il y a des lois biologiques. Et puis pareil, tu peux pas comparer, finalement ce qui nous parait complexe c'est peut être de la gnognotte, mais comme y a pas plus compliqué, on peut pas comparer, CQFD. Et puis c'est pas si parfait que ça, cest juste que t'as pas d'imagination, t'est comme un lapin qui se dirait "y a pas plus evolué que le lapin". Y a pas de "perfection" finalement.

trouve moi une tribu, un peuple, où sodomiser son père (pour changer), ne soit pas mal vu ;
non mais au 21e siècle forcement mainenant ... mais je suis sur y en a des tribues de melanisés, ça devait être un rituel de passage va savoir. En, tout cas les juifs s'y adonnent forcement.

C'est l'inverse, les animaux se conforment à la morale de la Nature, mais l'homme pretend peter plus haut avec son dieu, et de ce fait la nature le punit en le degenerant, ainsi va t'il lorsque l'on ne suit pas ses lois.
Va dire ça aux bonobos qui s'enculent !
Euh oui, et alors ? Ils ne font rien de contrenature que je sache puisque c'est leur nature. L'homme lui s'en est extrait.

L'humanisme de la Renaissance s'est construit au contraire en opposition du christanisme en remplaçant Dieu, centre de la Vie par l'homme divinisé !
Une opposition interne, un schisme quoi, ... depuis 3000 ans on se coltine les mêmes idées, au final y a que 2 ideologies, le talmudisme et l'aryanisme.
Et dieu c'est une metaphore du pouvoir de l'homme sur lui même, contre la Nature donc, ou comment s'enfoncer dans son caca


Or il existe des injustices, donc soit dieu est mauvais, soit incapable, ou n'existe pas.
Cf plus haut, Dieu a permis le mal.
Donc il est mauvais. Le dieu vengeur des juifs.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Mer 7 Avr - 23:14

C'est le christiannisme qui a aboli l'esclavage en Europe...

C'est quand même les chrétiens qui ont décrétés (de par l'observation de leur organisation sociale)que les africains n'était pas des hommes, donc donner une excuse à l'esclavage.
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Mer 7 Avr - 23:17

Non !!! Dieu est incréé puisqu'éternel !
Mais avant qu'il soit là ?

Les lois de la matière (non co-existence des corps, attraction universelle, proportionnalité des masses...) existent et l'ordre est l'ordonnement de l'univers qui en découle. Il ne s'agit pas de subjectivité : ces lois, incontestablement existent, indépendamment de notre observation. Les corps n'ont pas besoin d'Archimède pour flotter ni de Newton pour tomber ! Oui je sais ça demande un effort de Titan à voir ça sous cet angle.
Ton anecdote est symptomatique : la terre n'a jamais été plate. Ce sont les modèles utilisés qui étaient erronés, pas les lois qui ont changé.
Bien sur que si, l'univers est logique : on n'a jamais vu un objet modifier son mouvement sans raison, on n'a jamais vu une réaction se produire sans raison.
Tu ne m'as pas compris, nous avons édicté ces lois à partir de nos observations. Les corps flottent, mais il a fallu l'expliquer. La Terre n'a jamais été plate mais nous l'avons cru plate. Alors qui me dit que demain nos lois soient toujours valables ?

en quoi un animal à la biologie extremement complexe serait plus adapté à son environnement qu'une bactérie ?
Qui affirme ça ? quel rapport avec l'existence d'un éventuel Dieu ?

l'inceste comme le meurtre ont toujours été considéré comme des choses mauvaises.
Ici et aujourd'hui oui mais ailleurs et autrefois pas. En Egypte ancienne par exemple les mariages entre frère et soeur était considéré comme normaux. La morale n'est ni figée ni uniforme. L'anthropophagie (c'est un homicide) est considérée comme normale dans certaines tribus primitives.
Et tu crois sûrement en l'histoire d'Adam et Eve ? comment l'humanité s'est développée sans inceste ?

Je ne parle pas de système légaux mais de l'inconscient des peuples : l'inceste comme le meurtre ont toujours été considéré comme des choses mauvaises.
Je parle de la même chose.

Pareil que précédemment, tu parles de systèmes législatifs, quand je parle d'inconscient populaire.
Moi aussi, tous les peuples n'ont pas la même sensibilité, puis c'est avec les échanges des idées à travers le monde que la morale tend vers l'uniformisation. Pour beaucoup, frapper ou lapider une femme parce qu'elle s'est faite violée avant le mariage est tout à fait censé. Bien sûr c'est pas notre morale occidentale. Plus proche de chez nous, manger un steak de cheval est considéré comme immoral de la part d'un Anglais. Au final la morale émane de l'homme, l'univers est totalement amoral. Puis n'as-tu pas dit que Dieu a rendu les hommes libres ? pourquoi devrions-nous nous attarder sur lui dans ce cas ? que Dieu existe ou pas il ne changera rien à ma vie. Il serait donc totalement inutile.
Puis même ! Dieu crée l'homme, il crée aussi son mécanisme, sa psychologie, sa manière de penser, de fonctionner. Alors Dieu est mauvais puisqu'il savait d'avance (omniscient Dieu !) que l'homme saurait faire le mal. Tu fais passer une bille en bois dans un tube, elle ne ressortira pas en plomb !

Bien sur que si, l'univers est logique : on n'a jamais vu un objet modifier son mouvement sans raison, on n'a jamais vu une réaction se produire sans raison.
Dieu est là sans raison, c'est illogique. L'univers que tu conçois est donc illogique ?
Non rassure toi, la logique c'est juste une manière de percevoir les choses. En soi l'univers est alogique (pas confondre avec illogique). Nous pensons logique, l'univers, lui, n'a pas à être logique. Pourquoi est-ce qu'il le serait ?
Là on voit comment l'objectivité jaillit de la subjectivité ! Laughing
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Jeu 8 Avr - 0:25

B14 :
Dans ce cas, on peut aussi dire que l'univers est incréé pareil, et plus besoin d'un dieu ?
L'univers comprend des créatures, donc il ne peut être incréé.

Il ne l'est pas, il y a différentes façons de s'adapter, les organismes complexes sont plutot specialisés tandis que les simples sont plus "flexibles".
Darwin enseigne qu'une mutation se développe si elle est mieux adaptée, par sélection naturelle. Je repose ma question : en quoi un organisme complexe est plus adapté qu'une bactérie à quelque milieu que ce soit ?

Inceste chez juifs, ch'tis, nègres, etc : non. Ce comportement est plus présent chez les talmudistes que chez les autres, c'est vrai. Il n'en est pas pour autant accepté !

"C'est le christiannisme qui a aboli l'esclavage en Europe...
-euh non, c'est lui qui l'as amené, commence pas à inverser la realité des faits. "
Tu refais l'histoire. L'esclavage existait de tout temps en Europe et a été aboli sous Charlemagne.

"et c'est quoi le but de la manoeuvre alors ? c'est nous faire c**er en gros quoi ? Non mais le coup du "on vous promet ceci", c'est dingue comment on peut croire au paradis, mais y a aucune preuve c'est tout."
Le but c'est de te faire mériter le paradis et t'en exclure si tu n'en es pas digne. Non, c'est vrai, il n'existe pas de preuve de l'existence du Paradis par la raison, mais ce n'est pas la question.

"S'il ne nous est pas utile, on a pas a lui être utile, voilà tout."
Te donner la vie, la liberté et la raison, t'offrir de gagner la félicité éternelle, je trouve ça plutot sympa de sa part. N'oublies pas que tu es contingent, ton existence n'est pas nécessaire.

"Tu a donc besoin de cette bequille psychologique ? AH disait des bolcheviques qu'ils n'on pas besoin de dieu pour mourir bravement, le croyant lui a besoin d'une bequille ... " Je n'en ai pas besoin pour vivre, puisque je m'en suis passé pendant 20 ans.

"Quelle connerie ne faut il pas lire ... si je te demande une source tu vas être coincé"
Laughing Arrete de fantasmer sur les sociétés paiennes et ouvre des livres d'histoire romaine ou même wikipédé...

"Justement par le mecanisme de l'evolution qui guide la chose . C'est pas non plus au pif puisqu'il y a des lois biologiques. Et puis pareil, tu peux pas comparer, finalement ce qui nous parait complexe c'est peut être de la gnognotte, mais comme y a pas plus compliqué, on peut pas comparer, CQFD. Et puis c'est pas si parfait que ça, cest juste que t'as pas d'imagination, t'est comme un lapin qui se dirait "y a pas plus evolué que le lapin". Y a pas de "perfection" finalement."
Je n'ai jamais dit que nous étions parfait. Je constate que nous sommes extraordinairement complexes. Si j'affirme qu'une radio pourrait s'être formée toute seule, par hasard, sur des milliards d'années, ça reste impossible, les probabilités sont beaucoup trop faibles. Et je le redis, le système de vision est au moins aussi complexe qu'une radio. Comment pourrait-il s'etre formé tout seul par hasard, si la radio ne l'a pas pu ?
L'oeil serait apparu en meme temps que le système nerveux et la zone cérébrale correspondante (autrement, il serait non fonctionnel donc éliminé) ? Réfléchis ! Ca ne peut pas être le fruit du hasard, les probabilités, sont beaucoup trop faibles et ça s'est reproduit pour tous nos organes !!!

"Euh oui, et alors ? Ils ne font rien de contrenature que je sache puisque c'est leur nature. L'homme lui s'en est extrait."
Leur nature c'est l'instinct de reproduction. Or la sodomie ne permet pas la reproduction. Donc la sodomie sort du strict cadre de la Nature.

"Une opposition interne, un schisme quoi, ... depuis 3000 ans on se coltine les mêmes idées, au final y a que 2 ideologies, le talmudisme et l'aryanisme."
Tu devrais lire le talmud. Il n'y a pas plus anti-chrétien. Votre Nietzche fait vraiment petit joueur à côté.

"Donc il est mauvais. Le dieu vengeur des juifs."
Si Dieu n'était pas bon, il n'aurait fait de nous que des esclaves voués à l'adorer sans aucun choix. Or il nous a donné le libre arbitre. Ce libre arbitre implique que certains se détournent du Bien et fassent le mal. C'est aussi simple que ça.
Le problème, c'est que tu Le trouves mauvais justement parce qu'Il est bon. En fait t'aurais aimé être un esclave.


Itt : non, ce ne sont pas "les" chrétiens, mais "des" chrétiens. Qui plus est, ce sont des observations qui n'ont rien à voir avec la foi mais qui sont de l'ordre de la simple biologie.

NB :
"Mais avant qu'il soit là ?"
Mais je comprends pas, "éternel", ça veut dire quoi pour vous ? Bon je tape l'explication.
Le temps est lié à la matière, comme l'a prouvé la physique quantique. Or la matière fait partie de la création. Donc le temps n'existe pas avant la création. Parler de avant n'y a donc pas de sens. Le temps est une création de Dieu. C'est logique, mais c'est difficile à appréhender, puisque nous avons du mal à réfléchir sans cette notion de temps.

"Tu ne m'as pas compris, nous avons édicté ces lois à partir de nos observations. Les corps flottent, mais il a fallu l'expliquer. La Terre n'a jamais été plate mais nous l'avons cru plate. Alors qui me dit que demain nos lois soient toujours valables ? "
Du tout. Pour ce coup-là, c'est sans doute moi qui explique mal.
Nous n'avons pas édicté les lois : nous les avons observées puis formuler. Nos observations comme nos formulations peuvent être fausses, peuvent changer, mais les lois elle-même ne le sont pas. Elles sont totalement indépendantes de notre existence.
Les lois de la physique n'ont jamais changé. Ce sont nos hypothèses qui ont changé.

"Qui affirme ça ? quel rapport avec l'existence d'un éventuel Dieu ?"
Darwin l'affirme implicitement. Le rapport est un peu lointain, c'est vrai Razz

"En Egypte ancienne par exemple les mariages entre frère et soeur était considéré comme normaux"
Non, il s'agit d'une exception culturelle : pharaon étant considéré comme un dieu à part entière, personne n'est digne d'épouser ses soeurs sinon lui. Mais ça ne se faisait pas dans la population, sans quoi la civilisation égyptienne aurait disparu sous le poids des congénitaux.

"L'anthropophagie (c'est un homicide) est considérée comme normale dans certaines tribus primitives." Pour ce qui est de manger quelqu'un, je ne sais pas. Pour ce qui est homicide, toutes les études anthropologiques ont conclu à la meme chose : l'homicide est considéré comme quelque chose de mal à travers tous les peuples. Bien sur, on trouvera toujours une tonne d'exceptions, comme des rituels etc. Mais le meurtre pur, tuer quelqu'un en passant dans le village, sans raison, est toujours est toujours proscrit.

Pour Adam et Eve, non, je crois que le récit de la Génèse est imagé.

Re sur la morale : la lapidation d'une femme pour une raison ou une autre rentre dans les chatiments. Donc ce n'est pas un meurtre pur. Quand je parle d'une morale universelle, je parle bien sur des lois basiques, que les chinois mangent du chien ou pas, on s'en fout.

"Puis n'as-tu pas dit que Dieu a rendu les hommes libres ? pourquoi devrions-nous nous attarder sur lui dans ce cas ? que Dieu existe ou pas il ne changera rien à ma vie. Il serait donc totalement inutile."
La liberté que Dieu nous donne n'a malheureusement pas de sens si elle n'est pas suivie d'un jugement Sad

"Puis même ! Dieu crée l'homme, il crée aussi son mécanisme, sa psychologie, sa manière de penser, de fonctionner. Alors Dieu est mauvais puisqu'il savait d'avance (omniscient Dieu !) que l'homme saurait faire le mal. Tu fais passer une bille en bois dans un tube, elle ne ressortira pas en plomb !"
Oui, Dieu connait le coeur des hommes et Il sait s'ils feront le mal. Mais juger quelqu'un avant qu'il ait agit serait injuste. Donc Dieu laisse agir, puis punit.
De toute façon, si Dieu tuait les hommes mauvais avant qu'ils aient agit, vous en concluriez qu'Il est mauvais puisqu'Il tue des gens sans raison Laughing

"Dieu est là sans raison, c'est illogique. L'univers que tu conçois est donc illogique ?"
Reviens à mon premier message, Dieu est l'être nécessaire, sont existence est donc on ne peut plus logique. C'est son inexistence qui ne le serait pas.

"Non rassure toi, la logique c'est juste une manière de percevoir les choses."
C'est bien ce que je me disais, ta pensée est complètement enfoncée dans le subjectivisme.
Non, la logique pure n'est pas dépendante de l'homme : elle est la conformité au déroulement cause -> conséquence. Aucun besoin de l'homme là-dedans.

Bon ça ira pour ce soir, je recommence demain si je me connecte.
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Re: L'existence de Dieu

Message par B14 le Jeu 8 Avr - 0:57

Kroaz Du a écrit:L'univers comprend des créatures, donc il ne peut être incréé.
Rien ne se créé tout se transforme.

Darwin enseigne qu'une mutation se développe si elle est mieux adaptée, par sélection naturelle. Je repose ma question : en quoi un organisme complexe est plus adapté qu'une bactérie à quelque milieu que ce soit ?
il y a une part d'aleatoire là en revanche, c'est la base de la vie.

Tu refais l'histoire. L'esclavage existait de tout temps en Europe et a été aboli sous Charlemagne.
Laughing non mais t'as des sources, parce que là je decouvre ...?

Le but c'est de te faire mériter le paradis et t'en exclure si tu n'en es pas digne. Non, c'est vrai, il n'existe pas de preuve de l'existence du Paradis par la raison, mais ce n'est pas la question.
Highway to hell alors Razz

"S'il ne nous est pas utile, on a pas a lui être utile, voilà tout."
Te donner la vie, la liberté et la raison, t'offrir de gagner la félicité éternelle, je trouve ça plutot sympa de sa part. N'oublies pas que tu es contingent, ton existence n'est pas nécessaire.
ouais mais là tu batis un truc sur des speculations ....

Laughing Arrete de fantasmer sur les sociétés paiennes et ouvre des livres d'histoire romaine ou même wikipédé...
ben si c'est sur wiki, tu devrais bien pouvoir me retrouver ça Laughing

Je n'ai jamais dit que nous étions parfait. Je constate que nous sommes extraordinairement complexes. Si j'affirme qu'une radio pourrait s'être formée toute seule, par hasard, sur des milliards d'années, ça reste impossible, les probabilités sont beaucoup trop faibles. Et je le redis, le système de vision est au moins aussi complexe qu'une radio. Comment pourrait-il s'etre formé tout seul par hasard, si la radio ne l'a pas pu ?
mais la vie est par definition vivante, ça bouge et ça evolue, la radio y a rien de vivant.
L'oeil serait apparu en meme temps que le système nerveux et la zone cérébrale correspondante (autrement, il serait non fonctionnel donc éliminé) ? Réfléchis ! Ca ne peut pas être le fruit du hasard, les probabilités, sont beaucoup trop faibles et ça s'est reproduit pour tous nos organes !!!
non, justement, y a plein de truc inutiles (non fonctionnels) en nous, et l'evolution se fait sur des milliards, donc a l temps de faire retroaction et d'evoluer plusieurs trucs en parallèle conjointement, ça se voit tres bien par exemple chez l'homme .

Leur nature c'est l'instinct de reproduction. Or la sodomie ne permet pas la reproduction. Donc la sodomie sort du strict cadre de la Nature.
Non, c'est une pratique sociale chez eux, mais j'avoue c'est borderline là, ils sont limite humains.

Tu devrais lire le talmud. Il n'y a pas plus anti-chrétien. Votre Nietzche fait vraiment petit joueur à côté.
Oui, et ? Le christianisme est une sorte de jouet des juifs qui a bien deraillé, mais dont ils ont repris le contrôle maintenant.comme le bolchevisme ou d'autres ideologies, toutes ideologies est une bataille entreces 2 tendances.

Si Dieu n'était pas bon, il n'aurait fait de nous que des esclaves voués à l'adorer sans aucun choix.
Il aurait pu faire des tas d'autres truc marrant, moi je serais un dieu, ça me gaverait vite d'être adoré, faudrait un peu de fun.
Ce libre arbitre implique que certains se détournent du Bien et fassent le mal. C'est aussi simple que ça.
C'est donc bien le plaisir de les chatier ? Laughing

Oui, Dieu connait le coeur des hommes et Il sait s'ils feront le mal. Mais juger quelqu'un avant qu'il ait agit serait injuste. Donc Dieu laisse agir, puis punit.
De toute façon, si Dieu tuait les hommes mauvais avant qu'ils aient agit, vous en concluriez qu'Il est mauvais puisqu'Il tue des gens sans raison Laughing
Non mais il nous a créé et maintenant il nous teste dans son monde, on est ses playmobils quoi. C'est un gosse.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Jeu 8 Avr - 1:21

Qui plus est, ce sont des observations qui n'ont rien à voir avec la foi mais qui sont de l'ordre de la simple biologie.

Rien à voir avec la biologie, ils ont constatés que les africains n'avaient pas les même structures sociales que nous, ils en ont déduit que c'était des animaux.


Sinon ce n'est pas trop oppressant comme sensation de se dire que dieu a décidé de ce que tu est et donc de ce que tu va devenir ?
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Jeu 8 Avr - 1:38

L'univers comprend des créatures, donc il ne peut être incréé.
Dans la théorie panthéiste Dieu est univers.

Ah merde, j'ai jamais vu auparavant un chrétien venir avec l'histoire du temps et de la matière, tu m'as devancé. On va se concentrer là. ^^

Je vais te soumettre deux, trois questions encore :
Pourquoi Dieu a créé quelque chose qui a rompu l'équilibre de l'infini néant ?
D'où vient Dieu ?
Dieu a créé l'homme à son image, pourquoi l'homme est-il mauvais si Dieu est bon ?

Concernant la morale, je ne suis toujours pas convaincu.

C'est bien ce que je me disais, ta pensée est complètement enfoncée dans le subjectivisme.
Non, la logique pure n'est pas dépendante de l'homme : elle est la conformité au déroulement cause -> conséquence.
Prenons la chose autrement : tu utilises la raison théorique pour prouver que Dieu existe mais il te manque la pratique pour établir la véracité de ton raisonnement. Je ne suis donc pas tenu de prendre pour vraie l'existence de Dieu.
C'est comme si j'établissais qu'une saucisse de Vienne géante, invisible, omnisciente et omnipotente contrôlerait nos pensées et s'arrangerait pour que certains croient en Dieu et d'autres pas. Laughing Personne ne peut me dire que c'est faux, du point de vue de la raison théorique ça colle, mais en pratique il m'est impossible de le prouver. Donc ça reste un mystère et on se trouve dans le domaine de la croyance. Maintenant demande toi si cette saucisse ne te fait pas croire en n'importe quoi.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Baptiste le Jeu 8 Avr - 20:02

Comme j'ai pu le dire à Etoile, je me fiche de savoir si Dieu existe ou non. Il me parait seulement évident qu'il existe un ou plusieurs entités supérieurs. Ne serait pour expliquer l'infini de certaines choses, l'univers par exemple, et quand bien même, il ne le serait pas, qui y'a t-il derrière ? C'est un exemple parmi tant d'autres.
Delà à suivre les enseignements de la Bible à la lettre, sans tentative d'interprétation, sans raisonnement, sans converge avec des faits historiques ou des réalités scientifiques, non. Oui au positivisme religieux, non au dogmatisme religieux, qui plus est fermé.

Quant à l'argument de nos très chers anti-dieu(x) consistant à dire qui si Dieu existait, pourquoi il n'intervient pas et laisser le mal se propager, je trouve cela assez risible, d'autant plus lorsque ce sont les mêmes à prôner la non-intervention de toute autorité sur la vie des uns et des autres.
Bref, pour moi Dieu (les Dieux ou quelconques autres entités supérieures) est créateur, il a fait un chef d'oeuvre qu'il contemple. Il ne le touche pas ou rarement, seulement quelques traits par si par là. Peut être, qu'il travaille sur une autre oeuvre, ailleurs. Peut être qu'un jour il lui viendra, par un excès de folie, de fureur, de tracer un trait grossier sur l'oeuvre ou la détruira, ou a contrario décidera de modifier de large partie de celle-ci par vague d'inspirations.
En attendant, il la laisse vieillir, perdre de ses couleurs, s'assombrir et si personne ne la restaure, elle se désintègrera. Il ne trouve peut être plus de motivation pour cela, il doute de son oeuvre, de certains éléments. Seulement quelques coups petits coups, parfois plus gros que prévu, une bavure, des coups de désespoir, au hasard...le hasard.

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" Jésus a peut-être dit de tendre l'autre joue, mais pas ses fesses ! "

" Les jugements moraux et les condamnations morales constituent la vengeance favorite des esprits bornés à l’encontre de ceux qui le sont moins ; ils y trouvent une sorte de dédommagement pour avoir été mal partagés par la nature ; enfin, c’est pour eux une occasion d’acquérir de l’esprit et de s’affiner : la méchanceté rend intelligent. " Friedrich Nietzsche
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Jeu 8 Avr - 20:29

Quel anti-Dieu ? il y a juste Troska, B14 est croyant et moi je suis agnostique. J'essaie simplement de démontrer que sans la raison pratique, Dieu (ici on parle du Dieu chrétien en l'occurance) reste dans le domaine de la croyance. L'athéisme par contre ne tient pas le coup face à la raison théorique mais la raison pratique le sauvegarde. Un jour peut-être nous saurons, mais pour l'instant un grand point d'interrogation se dessine.
Bon après je teste la solidité de la théorie de notre nouveau venu. Il me semble que le Dieu chrétien est une théorie friable. Par contre le panthéisme est une des seules croyances qui tient vraiment le coup si on ne fait pas intervenir la raison pratique.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Troska le Jeu 8 Avr - 22:00

Je suis pas anti-Dieu.
Je m'en fou de l'existence de Dieu. Nuance.
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Jeu 8 Avr - 22:04

Excuse moi... je te croyais anti-dieu king
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Re: L'existence de Dieu

Message par Troska le Jeu 8 Avr - 22:06

" La religion est une folie collective " Bakounine.
Voilà ce que je pense de la religion.
Mais ces débat théologiques, je m'en fou pas mal. Dieu pourrait exister, me détester, c'est pas ce qui pourrait m'"arriver de pire, je l'ai déjà dit. J'ai pas besoin de lui et plutot que de rentrer dans ses grace, je préfère faire le con et qu'il me remarque.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Jeu 8 Avr - 22:15

Faut bien différencier "dieu" et la religion.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Troska le Jeu 8 Avr - 22:20

Ouais, je le fait pas là mais voilà.
J'aime autant pas l'un que l'autre.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Baptiste le Ven 9 Avr - 14:35

"Dieu est une hypothèse, la religion une certitude" Napoléon Ier

_________________
" Jésus a peut-être dit de tendre l'autre joue, mais pas ses fesses ! "

" Les jugements moraux et les condamnations morales constituent la vengeance favorite des esprits bornés à l’encontre de ceux qui le sont moins ; ils y trouvent une sorte de dédommagement pour avoir été mal partagés par la nature ; enfin, c’est pour eux une occasion d’acquérir de l’esprit et de s’affiner : la méchanceté rend intelligent. " Friedrich Nietzsche
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Re: L'existence de Dieu

Message par Troska le Ven 9 Avr - 14:38

" En vérité, la bourgeoisie ne nous a pas débarrassé de dieu, elle a seulement climatisé son cadavre. " Raoul Vaneigem
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Re: L'existence de Dieu

Message par Baptiste le Ven 9 Avr - 19:34

Bof. La bourgeoisie s'est débarrassée de la religion puisque celle-ci ne servait pas ces intérêts. Quant à savoir, si elle s'est débarrassée de Dieu, les avis divergeront, selon que l'on croit à son existence ou non. Dés lors que l'on prend conscience de l'inexplicable, (un ou plusieurs) Dieu devient une hypothèse probante. Dés lors, que l'inexplicable nous indiffère, ceci étant l'attitude obligé de l'individu froid, abstrait et indéniablement économique, Dieu ne peut être conçu, qu'à l'image du "Moi", de l'individu, froid, abstrait et économique.

_________________
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" Les jugements moraux et les condamnations morales constituent la vengeance favorite des esprits bornés à l’encontre de ceux qui le sont moins ; ils y trouvent une sorte de dédommagement pour avoir été mal partagés par la nature ; enfin, c’est pour eux une occasion d’acquérir de l’esprit et de s’affiner : la méchanceté rend intelligent. " Friedrich Nietzsche
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