L'existence de Dieu

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Message par B14 le Ven 9 Avr - 20:02

les bourgeois ne sont pas des machines froides, au contraire ils se basent sur un certains nombres de croyances, d'ailleur les mêmes que les bolcheviques. Le bolchevisme est à la bourgeoisie ce que le satanisme est au christianisme, la facette opposé de la même conception.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Troska le Ven 9 Avr - 20:44

Finalement ce que tu dis Baptiste, c'est qu'un Homme devient athée et refuse de croire, du moment qu'il se sent supérieur à son Dieu.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Baptiste le Ven 9 Avr - 21:00

Qu'il se sent supérieur à Dieu oui...il ne l'est pas.

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" Jésus a peut-être dit de tendre l'autre joue, mais pas ses fesses ! "

" Les jugements moraux et les condamnations morales constituent la vengeance favorite des esprits bornés à l’encontre de ceux qui le sont moins ; ils y trouvent une sorte de dédommagement pour avoir été mal partagés par la nature ; enfin, c’est pour eux une occasion d’acquérir de l’esprit et de s’affiner : la méchanceté rend intelligent. " Friedrich Nietzsche
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Ven 9 Avr - 21:15

Encore faut-il que Dieu existe. Théoriquement c'est possible, il manque juste l'aspect pratique, dernier bastion des athées.
Je me cantonne à l'agnostisme qui est, il me semble, l'attitude la plus juste pour le moment. L'athéisme comme le théisme ne sont que des croyances, je laisse donc ça de côté. ^^
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Sam 10 Avr - 15:27

NB-Helvetia a écrit:
L'univers comprend des créatures, donc il ne peut être incréé.
Dans la théorie panthéiste Dieu est univers.
Oui, je connais mais le panthéisme est incompatible avec les nouvelles découvertes : Presque tout la communauté scientifique (j'aime pas utiliser les arguments d'autorité, mais je ne sais pas si ça a été prouvé) admet que l'univers est en expansion et est daté. S'il est en expansion, il ne peut être infini et encore moins immuable. S'il est daté, il n'est pas éternel et a été créé. Et là, tous les arguments en faveur de l'existence de Dieu ne marchent pas.
Par ailleurs, c'est le panthéisme qui prête le flanc à toutes les critiques que je lis ici : si Dieu est parfaitement bon et que l'Univers est le pendant matériel de Dieu, comment le mal peut-il y exister ? Cette critique ne marche pas avec le monothéisme, comme j'essaye de le démontrer, puisque l'univers est extérieur à Dieu.

Ah merde, j'ai jamais vu auparavant un chrétien venir avec l'histoire du temps et de la matière, tu m'as devancé. On va se concentrer là. ^^
Wink
Faut pas non plus oublier que le père de la théorie du big bang est un prêtre catholique (non-conciliaire, of course).

Pourquoi Dieu a créé quelque chose qui a rompu l'équilibre de l'infini néant ?
Le néant n'est pas mauvais, mais il est encore moins bon. Dieu a estimé que devaient exister des hommes libres et bons, quitte à permettre le mal pour permettre à cette liberté d'exister.

D'où vient Dieu ?
Mais de nulle part puisque Dieu est actualité pure : venir de implique un mouvement, qu'il soit dans l'espace ou dans le temps. Or ni l'espace ni le temps ne pouvaient exister avant la Création.

Dieu a créé l'homme à son image, pourquoi l'homme est-il mauvais si Dieu est bon ?
Quand la Génèse dit que Dieu a fait l'homme à son image, ça ne signifie absolument pas que l'homme est un Dieu miniature, ou encore que la pensée de Dieu est comparable à celle d'un homme mais que l'homme a un esprit et est libre, contrairement aux autres créatures.

Concernant la morale, je ne suis toujours pas convaincu.
Bon, passons.

Prenons la chose autrement : tu utilises la raison théorique pour prouver que Dieu existe mais il te manque la pratique pour établir la véracité de ton raisonnement. Je ne suis donc pas tenu de prendre pour vraie l'existence de Dieu.
Certes, j'ai fait le choix de raisonner dans l'abstrait et de ne pas utiliser l'aspect matériel. Je pourrai balancer des cas de miracles (des vrais, pas des apparitions bidons dans la buée d'une vitre ou dans un café) mais vous me rétorqueriez qu'ils sont faux, qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas su expliquer etc... Ce serait stérile.
Ensuite, ce n'est pas parce qu'un raisonnement est abstrait qu'il n'est pas valable : toutes les mathématiques sont abstractions pures et pourtant elles sont on ne peut plus rigoureuses sur les démonstrations.
Est-ce que tu considères que tu es tenu de croire au théorème d'Al Kashi qui a été prouvé dans l'abstrait mais sans aucune preuve matérielle ?

[/quote]C'est comme si j'établissais qu'une saucisse de Vienne géante, invisible, omnisciente et omnipotente contrôlerait nos pensées et s'arrangerait pour que certains croient en Dieu et d'autres pas. Laughing Personne ne peut me dire que c'est faux, du point de vue de la raison théorique ça colle, mais en pratique il m'est impossible de le prouver.[/quote]
On parie ? La saucisse est apparue au plus tot, il y a 5000 ans, alors que l'idée de Dieu, même unique, existait déjà. Donc la saucisse n'a pas pu créer la croyance en Dieu. Wink
Et puis tu pars du chemin inverse : tu affirmes, en disant qu'on ne peut prouver le contraire, alors que j'argumente en faveur de l'existence de Dieu sans demander à ce qu'on me prouve qu'il n'existe pas.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Sam 10 Avr - 15:59

[quote="B14"]
Kroaz Du a écrit:L'univers comprend des créatures, donc il ne peut être incréé.
Rien ne se créé tout se transforme.
Les créatures ne sont pas des éléments chimiques. Rolling Eyes
Sinon on peut aussi s'amuser à appliquer Lavoisier en littérature ? Laughing

Darwin enseigne qu'une mutation se développe si elle est mieux adaptée, par sélection naturelle. Je repose ma question : en quoi un organisme complexe est plus adapté qu'une bactérie à quelque milieu que ce soit ?
il y a une part d'aleatoire là en revanche, c'est la base de la vie.
C'est la mutation qui est aléatoire, pas la sélection !!! Je te demande pas comment il est possible que l'organisme complexe se soit formé, j'en parle ailleurs, mais comment il est possible qu'il se soit imposé ?

Tu refais l'histoire. L'esclavage existait de tout temps en Europe et a été aboli sous Charlemagne.
Laughing non mais t'as des sources, parce que là je decouvre ...?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charlemagne#Restructuration_de_la_soci.C3.A9t.C3.A9_agricole_et_f.C3.A9odalit.C3.A9
"Inversement, les esclaves sont émancipés en serfs, dépendants d'un seigneur auxquels ils versent une redevance et deviennent plus rentables. Cette évolution se fait d'autant mieux que l'Église condamne l'esclavagisme entre chrétiens. La différence entre paysans libres et ceux qui ne le sont pas s'atténue."
Stp, va au moins jeter un petit coup d'oeil sur wikipédé, avant de demander des sources pour tout, parce que j'ai pas mal de texte à écrire dans ce sujet, alors j'ai pas envie de perdre du temps à prouver des choses qui sont de notoriété publique (oui, je joue mon Nuremberg, je sais).

Te donner la vie, la liberté et la raison, t'offrir de gagner la félicité éternelle, je trouve ça plutot sympa de sa part. N'oublies pas que tu es contingent, ton existence n'est pas nécessaire.
ouais mais là tu batis un truc sur des speculations ....
Tu affirmes que ton existence est nécessaire à l'existence de l'univers ? Very Happy

Laughing Arrete de fantasmer sur les sociétés paiennes et ouvre des livres d'histoire romaine ou même wikipédé...
ben si c'est sur wiki, tu devrais bien pouvoir me retrouver ça Laughing
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pater_familias
Fainéant. Wink

L'oeil serait apparu en meme temps que le système nerveux et la zone cérébrale correspondante (autrement, il serait non fonctionnel donc éliminé) ? Réfléchis ! Ca ne peut pas être le fruit du hasard, les probabilités, sont beaucoup trop faibles et ça s'est reproduit pour tous nos organes !!!
non, justement, y a plein de truc inutiles (non fonctionnels) en nous, et l'evolution se fait sur des milliards, donc a l temps de faire retroaction et d'evoluer plusieurs trucs en parallèle conjointement, ça se voit tres bien par exemple chez l'homme .
Montre-moi UN SEUL animal qui ait des organes optiques sans avoir le système nerveux correspondant ou la zone cérébrale adaptée ! Pareil pour les organes auditifs ou gustatifs ! UN SEUL !

Leur nature c'est l'instinct de reproduction. Or la sodomie ne permet pas la reproduction. Donc la sodomie sort du strict cadre de la Nature.
Non, c'est une pratique sociale chez eux, mais j'avoue c'est borderline là, ils sont limite humains.
Si c'est une pratique sociale, c'est que ce n'est pas dans la strict cadre naturel. Donc en fait tu dis la même chose que moi mais d'une autre façon pour faire passer ça pour une contre-argumentation. Wink

Tu devrais lire le talmud. Il n'y a pas plus anti-chrétien. Votre Nietzche fait vraiment petit joueur à côté.
Oui, et ? Le christianisme est une sorte de jouet des juifs qui a bien deraillé, mais dont ils ont repris le contrôle maintenant.comme le bolchevisme ou d'autres ideologies, toutes ideologies est une bataille entreces 2 tendances.
Moi je crois que l'odinisme est un complot des pygmées.

Si Dieu n'était pas bon, il n'aurait fait de nous que des esclaves voués à l'adorer sans aucun choix.
Il aurait pu faire des tas d'autres truc marrant, moi je serais un dieu, ça me gaverait vite d'être adoré, faudrait un peu de fun.
T'es pas Dieu. Tu affirmes que Dieu devrait raisonner comme toi. Pourquoi ?

Non mais il nous a créé et maintenant il nous teste dans son monde, on est ses playmobils quoi. C'est un gosse.

Du pur anthropomorphisme encore une fois.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Sam 10 Avr - 16:04

Itt a écrit:Sinon ce n'est pas trop oppressant comme sensation de se dire que dieu a décidé de ce que tu est et donc de ce que tu va devenir ?
Un maitre bon n'est pas un oppresseur. Non, moi ça va, ça m'a juste sorti de mon egocentrisme adolescent. Après c'est sur, se dire qu'on n'est pas le centre de l'univers, qu'on n'est pas ce qui existe de plus grand, qu'on ne décide pas soi-même de ce qui est bien ou mal, ça fait un choc au début. Puis on apprend l'humilité.
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Dim 11 Avr - 0:48

Oui, je connais mais le panthéisme est incompatible avec les nouvelles découvertes : Presque tout la communauté scientifique (j'aime pas utiliser les arguments d'autorité, mais je ne sais pas si ça a été prouvé) admet que l'univers est en expansion et est daté. S'il est en expansion, il ne peut être infini et encore moins immuable. S'il est daté, il n'est pas éternel et a été créé. Et là, tous les arguments en faveur de l'existence de Dieu ne marchent pas.
Par ailleurs, c'est le panthéisme qui prête le flanc à toutes les critiques que je lis ici : si Dieu est parfaitement bon et que l'Univers est le pendant matériel de Dieu, comment le mal peut-il y exister ? Cette critique ne marche pas avec le monothéisme, comme j'essaye de le démontrer, puisque l'univers est extérieur à Dieu.
Pas si vite ! parler d'expansion de l'univers est quelque chose d'assez hasardeux, il serait plus juste de parler de centrifugation des éléments de l'univers. Parce que pour toi l'univers s'épanderait où ?
L'univers est en fait éternel : au temps 0 il y a eu le big bang, ce que tu appelles création de l'univers, puis les éléments de l'univers retourneraient au centre avec le big crunch. Au final tout serait un cycle big bang ---> dispersion des éléments ---> big crunch... etc etc l'univers et donc Dieu seraient éternels. Le big bang serait donc plutôt une (re)dispersion des éléments de l'univers.
Le dieu panthéiste n'est ni bon ni mauvais. Être bon ou mauvais implique la volonté, mais le Pantheos n'a pas de volonté (ou il a toutes les volontés, c'est pareil) puisqu'il est infini. Le Dieu chrétien est face à un paradoxe, il a une volonté mais est infini.
Le Pantheos n'est pas non plus immuable.

Le néant n'est pas mauvais, mais il est encore moins bon. Dieu a estimé que devaient exister des hommes libres et bons, quitte à permettre le mal pour permettre à cette liberté d'exister.
Je ne crois pas que tu as compris ma question. scratch

Mais de nulle part puisque Dieu est actualité pure : venir de implique un mouvement, qu'il soit dans l'espace ou dans le temps. Or ni l'espace ni le temps ne pouvaient exister avant la Création.
Pour que quelque chose soit, il faut qu'elle soit créée. Si Dieu a toujours été là, il a été créé en même temps que l'univers, il est donc l'univers puisqu'infini. Création et créateur apparaissent donc ensemble à t = 0.
Puis tu cantonnes Dieu au rôle de créateur. Dieu ne crée pas, il façonne.
Ensuite, ce n'est pas parce qu'un raisonnement est abstrait qu'il n'est pas valable : toutes les mathématiques sont abstractions pures et pourtant elles sont on ne peut plus rigoureuses sur les démonstrations.
Est-ce que tu considères que tu es tenu de croire au théorème d'Al Kashi qui a été prouvé dans l'abstrait mais sans aucune preuve matérielle ?
Les mathématiques sont applicables sur le plan de la raison pratique. Le basique 2 + 2 = 4 : 2 pommes avec 2 pommes font 4 pommes. Alors que l'existence de Dieu laisse tout de même un grand point d'interrogation... enfin pour l'instant. Quand tu m'auras usé tous mes arguments je vais bien finir par y croire.

On parie ? La saucisse est apparue au plus tot, il y a 5000 ans, alors que l'idée de Dieu, même unique, existait déjà. Donc la saucisse n'a pas pu créer la croyance en Dieu.
Elle en aurait simplement décidé ainsi, faire penser les hommes à l'idée d'un Dieu avant de les faire penser à créer la saucisse.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Lun 12 Avr - 21:03

NB-Helvetia a écrit:Pas si vite ! parler d'expansion de l'univers est quelque chose d'assez hasardeux, il serait plus juste de parler de centrifugation des éléments de l'univers. Parce que pour toi l'univers s'épanderait où ?
Partout et nulle part. La notion de location est toujours relative (tout repère a un centre), donc elle n'existe pas en dehors de l'univers, tout comme le temps. Après, je reconnais que ce sont des choses difficilement compréhensibles pour la raison humaine. Mais l'expansion de l'univers est totalement admise, elle est le seul cadre théorique valable du phénomène de décalage vers le rouge.
Je te signale aussi que ton objection se mord la queue : tu refuses l'expansion parce que l'univers serait illimité, mais tu parles de centrifugation, ce qui nécessite un centre. Or un espace infini ne peut pas avoir de centre, pas plus qu'une droite ne peut avoir de milieu Wink

L'univers est en fait éternel : au temps 0 il y a eu le big bang, ce que tu appelles création de l'univers, puis les éléments de l'univers retourneraient au centre avec le big crunch. Au final tout serait un cycle big bang ---> dispersion des éléments ---> big crunch... etc etc l'univers et donc Dieu seraient éternels. Le big bang serait donc plutôt une (re)dispersion des éléments de l'univers.
Je croyais aussi au Big Crunch et à l'éternel cycle (qui rejoint la cosmologie hindou) avant. Smile
Mais elle a été démontée par l'experimentation : l'univers serait en expansion ralentie, puis en récession accélérée. Or, depuis les années 90, il a été observé qu'il est... en expansion accélérée !
Et puis, si l'univers est éternel, donc que le cycle se fait depuis une durée illimitée, il aurait dû devenir stable, non ?

Le Dieu chrétien est face à un paradoxe, il a une volonté mais est infini.
Je vois pas le paradoxe...

Je ne crois pas que tu as compris ma question. scratch
"Dieu a jugé bon de créer l'univers. Pourquoi ?" C'est bien ça ? Embarassed

Pour que quelque chose soit, il faut qu'elle soit créée. Si Dieu a toujours été là, il a été créé en même temps que l'univers, il est donc l'univers puisqu'infini. Création et créateur apparaissent donc ensemble à t = 0.
Oula ! Alors là je veux que tu me prouves qu'on ne peut pas être sans être créé !

Puis tu cantonnes Dieu au rôle de créateur. Dieu ne crée pas, il façonne.
S'Il ne crée pas, alors Il n'est pas Dieu.

Les mathématiques sont applicables sur le plan de la raison pratique. Le basique 2 + 2 = 4 : 2 pommes avec 2 pommes font 4 pommes.
Je vois mal comment appliquer la définition de la fonction exponentielle, le chat d'Arnold ou l'application de Hénon à l'environnement matériel.
Et si je veux être chiant, je dirais que ton exemple est faux puisque la base 1=1 n'est pas vraie : aucune pomme n'est rigoureusement identique à une autre. Mais là je suis vraiment casse-couille. Laughing

Alors que l'existence de Dieu laisse tout de même un grand point d'interrogation... enfin pour l'instant. Quand tu m'auras usé tous mes arguments je vais bien finir par y croire.
Il y a toujours un espoir, pour tout le monde Wink

Elle en aurait simplement décidé ainsi, faire penser les hommes à l'idée d'un Dieu avant de les faire penser à créer la saucisse.
Mais comment peut-elle avoir une volonté avant d'exister ?
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Lun 12 Avr - 21:35

Les créatures ne sont pas des éléments chimiques

Comme j'ai l'habitude de le dire, on est tous issus de la même chiure spaciale, et ça y' en a des preuves scientifique, contrairement à l'existence d'un dieu qui n'est basé sur rien.


Un maitre bon n'est pas un oppresseur. Non, moi ça va, ça m'a juste sorti de mon egocentrisme adolescent. Après c'est sur, se dire qu'on n'est pas le centre de l'univers, qu'on n'est pas ce qui existe de plus grand, qu'on ne décide pas soi-même de ce qui est bien ou mal, ça fait un choc au début. Puis on apprend l'humilité.

Pourquoi tu viens me parler d'humilité alors que c'est toi qui te prend pour quelqu'un de tellement important que tu est persuadé d'avoir été créer par un esprit supérieur ou je ne sait quelle connerie alors que t'est juste le résultat d'une évolution génétique.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Lun 12 Avr - 22:04

Itt a écrit:Comme j'ai l'habitude de le dire, on est tous issus de la même chiure spaciale, et ça y' en a des preuves scientifique, contrairement à l'existence d'un dieu qui n'est basé sur rien.
Libre à toi de considérer que ton existence est de la même essence que celle d'un plat de spaghettis. Maintenant j'attends de voir en quoi ça invalide une seule de mes affirmations.

Pourquoi tu viens me parler d'humilité alors que c'est toi qui te prend pour quelqu'un de tellement important que tu est persuadé d'avoir été créer par un esprit supérieur ou je ne sait quelle connerie alors que t'est juste le résultat d'une évolution génétique.
Quand on évolue, on part de quelque chose, non ? Ce qui serait sympa, ce serait de relire la conversation avant d'arriver avec son "je sais tout, la science dit que Dieu existe pas, kikou lol".
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Lun 12 Avr - 22:15

Ce qui serait sympa, ce serait de relire la conversation avant d'arriver avec son "je sais tout, la science dit que Dieu existe pas, kikou lol".

Tu te dit chrétien, j'ai pas besoin d'en savoir plus ... Et je n'ai pas affirmer que dieu n'existait pas, je remet juste en cause la version que t'en a.

Libre à toi de considérer que ton existence est de la même essence que celle d'un plat de spaghettis. Maintenant j'attends de voir en quoi ça invalide une seule de mes affirmations.

Bah, ça prouve que l'homme n'est pas exceptionnel, qu'il n'est pas apparut comme c'est écrit dans la bible. C'est juste une forme de vie qui s'est développer d'un point de vue intellectuel.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Lun 12 Avr - 22:24

Tu sais à quel christianisme je me raccorde ?
Je suppose que tu as fait des études de théologie catholique ?
Tu remets en cause sur quelle base ? Juste ton feeling ? Very Happy
Tu connais l'interprétation de la théologie catholique sur la Génèse ?
Tu as étudié l'évolutionnisme ?

"J'ai pas besoin d'apprendre, je peux avoir un avis quand même"
Quintessence de la pourriture démocratique.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Lun 12 Avr - 23:22

Adam et Eve, c'est plutôt marrant tout ça. Franchement ils auraient pu faire tourner leur seigle avarié ceux qui ont écrit la bible ...

Non j'ai pas étudié la bible parce que j'en voit pas l'intérêt, si il y a un dieu quelconque ou pas pour moi ça ne change rien, on a pas à le vénérer
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Lun 12 Avr - 23:30

"J'ai pas besoin d'apprendre, je peux avoir un avis quand même"
Quintessence de la pourriture démocratique.

Donne moi une véritable preuve de l'existence de ton dieu, le reste c'est de la branlette intellectuelle.
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Mar 13 Avr - 1:31

Partout et nulle part. La notion de location est toujours relative (tout repère a un centre), donc elle n'existe pas en dehors de l'univers, tout comme le temps. Après, je reconnais que ce sont des choses difficilement compréhensibles pour la raison humaine. Mais l'expansion de l'univers est totalement admise, elle est le seul cadre théorique valable du phénomène de décalage vers le rouge.
Je te signale aussi que ton objection se mord la queue : tu refuses l'expansion parce que l'univers serait illimité, mais tu parles de centrifugation, ce qui nécessite un centre. Or un espace infini ne peut pas avoir de centre, pas plus qu'une droite ne peut avoir de milieu
Dis toi que la part matérielle s'étend dans la part vide de l'univers depuis le point du big bang. Donc oui il y a expansion, mais uniquement de la matière.

Je croyais aussi au Big Crunch et à l'éternel cycle (qui rejoint la cosmologie hindou) avant.
Mais elle a été démontée par l'experimentation : l'univers serait en expansion ralentie, puis en récession accélérée. Or, depuis les années 90, il a été observé qu'il est... en expansion accélérée !
Mais son expansion n'est pas rectiligne (on parle toujours de la matière), donc dans une durée infinie point de rencontre il y aura. Cette théorie du big crunch n'est pas si détruite que ça. Wink

Et puis, si l'univers est éternel, donc que le cycle se fait depuis une durée illimitée, il aurait dû devenir stable, non ?
Au point entre le big bang et le big crunch le temps n'existe pas. Pense hors du temps, bon il est impossible de s'en rendre compte.

"Dieu a jugé bon de créer l'univers. Pourquoi ?" C'est bien ça ?
Désolé c'est moi. Mais pourquoi en a-t-il décidé ainsi ? pourquoi avoir décider de perturber l'équilibre du néant ?

Oula ! Alors là je veux que tu me prouves qu'on ne peut pas être sans être créé !
C'est donc un Dieu surnaturel.. scratch

S'Il ne crée pas, alors Il n'est pas Dieu.
Rolling Eyes

Le Dieu chrétien est face à un paradoxe, il a une volonté mais est infini.
Dieu est bon, il fait donc un choix ciblé. C'est quelque chose de fini. Si Dieu était infini il n'aurait pas à choisir le bien ou le mal, il devrait être amoral.
Et là encore je me demande, pourquoi Dieu a-t-il créé un monde où le mal existe à l'état naturel s'il était vraiment bon ? une éruption volcanique qui avale toute une ville par exemple.

Mais comment peut-elle avoir une volonté avant d'exister ?
Les hommes ne savent pas qu'elle existe et la saucisse, un jour, décide de faire penser l'homme de créer la saucisse (en plus petit, visible et sans pouvoirs). Pour les hommes la saucisse existe depuis qu'ils l'ont créé... Bon à part ça défendre une saucisse Laughing J'aurais pu aussi prendre la théorie gnostique comme exemple. Tout pour te dire que ta vision théiste n'est pas forcément la vraie.

Donne moi une véritable preuve de l'existence de ton dieu, le reste c'est de la branlette intellectuelle.
Essaie d'abord de démonter sa branlette intellectuelle. Suspect Tu es athée Itt ? l'athéisme est quasi indéfendable :
Dieu sans univers ----> Pas de support pour l'expression divine donc Dieu n'existerait pas puisque inutile.
Univers sans Dieu ----> Univers régi par des lois surnaturelles.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Mar 13 Avr - 14:35

Non, je pense qu'on peut pas avoir la réponse, et que que dieu ou pas ça ne change rien, ça n'influencera pas mes actions, en gardant à l'idée que l'existence précède l'essence, la position de Sartre en gros.

Univers sans Dieu ----> Univers régi par des lois surnaturelles.

Non justement, c'est l'action de dieu qui est surnaturelle car elle n'est pqs objective, les lois naturelles sont objectives et on peut les observer tous les jours.


Je m'attache quand même a essayer de démonter les positions de ceux qui veulent qu'on se prosterne devant un dieu, quel qu'il soit ...
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Mar 13 Avr - 15:09

Non justement, c'est l'action de dieu qui est surnaturelle
Sauf si Dieu = Univers

les lois naturelles sont objectives et on peut les observer tous les jours
Il faut bien que ces lois aient un support. Wink
Puis on sait quelle température a le coeur du soleil par exemple, pourtant personne y est allé avec un thermomètre, tu n'y crois donc pas ?

ça n'influencera pas mes actions
Tes actions sont dictées par quoi ? ton cerveau ! ton cerveau c'est un tas de matière influençable par toutes les ondes qui se propagent dans l'univers (la théorie du chaos, un papillon bat des ailes au Brésil ce qui déclenche une tornade aux USA des semaines plus tard). Donc tes choix seraient dictés par finalement le courrant de l'univers. Puis en admettant que le Pantheos existe, tu ne serais qu'une marionette d'un Dieu.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Mar 13 Avr - 15:14

NB-Helvetia a écrit:Dis toi que la part matérielle s'étend dans la part vide de l'univers depuis le point du big bang. Donc oui il y a expansion, mais uniquement de la matière.
Oui, je vois. En fait tu conçois l'univers indépendamment de la matière. Pourquoi pas. Dans ce cas, à chaque fois que je parle de l'univers, considère que je parle de "la partie de l'univers occupée par la matière" Smile

Mais son expansion n'est pas rectiligne (on parle toujours de la matière), donc dans une durée infinie point de rencontre il y aura. Cette théorie du big crunch n'est pas si détruite que ça. Wink
Mais justement ! Le big Crunch, c'est la collision et l'écrasement de tous les éléments de l'univers à la fin de la phase de récession accélérée. L'expansion accélérée constate au contraire que les éléments s'éloignent les uns des autres et de plus en plus vite (pas de rencontre imaginable).

Au point entre le big bang et le big crunch le temps n'existe pas. Pense hors du temps, bon il est impossible de s'en rendre compte.
Si, puisque la matière existe avant le big bang, elle est juste extremement condensée.

Mais pourquoi en a-t-il décidé ainsi ? pourquoi avoir décider de perturber l'équilibre du néant ?
Il est impossible de comprendre totalement une décision divine, puisque nos raisons sont finies et notre compréhension limitée.
Mais je peux donner une petite interprétation : Dieu aime ce qui est bon, d'un amour infini, quitte à tolérer le mal. Et le néant préserve du mal mais il ne permet pas le bien. Il faut bien concevoir que Dieu a une connaissance parfaite du futur (mot inadapté puisque le temps n'existe pas avant) et Il aimait la Création bien avant qu'elle existe.

Oula ! Alors là je veux que tu me prouves qu'on ne peut pas être sans être créé !
C'est donc un Dieu surnaturel.. scratch
Of course ! Le surnaturel, c'est ce qui échappe aux lois de la Nature. Or Dieu est le législateur et le juge, donc il n'y est pas soumis.

Dieu est bon, il fait donc un choix ciblé. C'est quelque chose de fini. Si Dieu était infini il n'aurait pas à choisir le bien ou le mal, il devrait être amoral.
Mais il serait sans volonté ! Donc Dieu ne serait pas un être intelligent ???

Et là encore je me demande, pourquoi Dieu a-t-il créé un monde où le mal existe à l'état naturel s'il était vraiment bon ? une éruption volcanique qui avale toute une ville par exemple.
Dire que cette éruption est mauvaise est totalement subjectif, non ? Basiquement, elle ne fait qu'avancer l'heure de la mort de plusieurs personnes. Qui sait si le reste de leur vie aurait été profitable au salut de leur âme ?

Les hommes ne savent pas qu'elle existe et la saucisse, un jour, décide de faire penser l'homme de créer la saucisse (en plus petit, visible et sans pouvoirs). Pour les hommes la saucisse existe depuis qu'ils l'ont créé... Bon à part ça défendre une saucisse Laughing J'aurais pu aussi prendre la théorie gnostique comme exemple. Tout pour te dire que ta vision théiste n'est pas forcément la vraie.
Alors ce n'est plus une saucisse telle qu'on la désigne puisqu'elle n'a pas les même attributs Wink
Mais je sais bien que ma vision de Dieu n'est pas forcément la vraie, je peux me tromper. Mais je sais qu'il ne peut y avoir qu'une Vérité et j'attends juste qu'on me montre que je me trompe pour changer d'avis ! Smile
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Mar 13 Avr - 15:24

Itt a écrit:Adam et Eve, c'est plutôt marrant tout ça. Franchement ils auraient pu faire tourner leur seigle avarié ceux qui ont écrit la bible ...
Je repose ma question : tu connais la théologie catholique sur la Génèse ? Si oui, tu peux me l'exposer et me montrer ses incohérences ou ses propositions que tu vas réfuter ?

Non j'ai pas étudié la bible parce que j'en voit pas l'intérêt
Wé aprendre sa sR a ri1 g pa beso1 de sa pr fR mé course lol sa va pa changé ma vie ptdr.
Allez, va. Produis, consomme, paye tes impots et passe ton temps libre devant ta télé. Les livres c'est nuls.

Donne moi une véritable preuve de l'existence de ton dieu, le reste c'est de la branlette intellectuelle.
Définis ce que tu apelles une "véritable preuve".

Je m'attache quand même a essayer de démonter les positions de ceux qui veulent qu'on se prosterne devant un dieu, quel qu'il soit ...
Ah ? Sur tous tes messages dans ce sujet, à aucun moment tu n'as essayé de démonter mes raisonnements. J'attends.
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Mar 13 Avr - 15:39

Mais justement ! Le big Crunch, c'est la collision et l'écrasement de tous les éléments de l'univers à la fin de la phase de récession accélérée. L'expansion accélérée constate au contraire que les éléments s'éloignent les uns des autres et de plus en plus vite (pas de rencontre imaginable).
La partie matérielle de l'univers n'est pas homogène. Comme je te l'ai déjà écrit elle ne part pas dans une direction rectiligne (n'ayant pas les compétences d'un astrophysicien je ne saurais te dire pourquoi). La vitesse ne change rien à la probabilité de rencontre qui ce trouvera dans une durée infinie.

Mais il serait sans volonté ! Donc Dieu ne serait pas un être intelligent ???
Ou toutes les volontés ! le Pantheos étant infini, il englobe toutes les infinités des infinités, il a donc toutes les volontés. En fait il est infiniement intelligent. Toujours avoir en tête les deux absolus : le tout = le rien.

Mais je sais bien que ma vision de Dieu n'est pas forcément la vraie, je peux me tromper. Mais je sais qu'il ne peut y avoir qu'une Vérité et j'attends juste qu'on me montre que je me trompe pour changer d'avis !
N'empêche que ton Dieu justifie la morale et donne la liberté aux hommes, alors que le Dieu panthéiste déclare la morale comme illogique et détient la liberté absolue. Oui on ne saura rien, nous n'avons que notre raison théorique... mais peut-être qu'un jour...
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Mar 13 Avr - 15:46

Puis on sait quelle température a le coeur du soleil par exemple, pourtant personne y est allé avec un thermomètre, tu n'y crois donc pas ?

Y' a d'autres méthodes pour déterminé une température, on peut tr_s bien le faire à distance.


Wé aprendre sa sR a ri1 g pa beso1 de sa pr fR mé course lol sa va pa changé ma vie ptdr.
Allez, va. Produis, consomme, paye tes impots et passe ton temps libre devant ta télé. Les livres c'est nuls.

Pauvre taré, je voit vraiment pas le rapport, d'un côté y' aurait les gentils catho et de l' autre les abrutis consuméristes, nan mais n'importe quoi, comme d'habitude tu ne fait que balancer des affirmations sans fondement et tu les prends comme base pour ta réflexion, j'ai pas lu la bible parce que pour moi c'est juste l' interprétation de ce que serait dieu écrit par quelques mecs, pas une parole divine, donc je voit pas l'intérêt de me ruer en particulier sur une des réflexion sur dieu.


Définis ce que tu apelles une "véritable preuve".

En science on considère qu'il faut qu'une expérience puisse se reproduire n'importe et fonctionner avec les mêmes conditions.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Kroaz Du le Mar 13 Avr - 16:02

Itt a écrit:Pauvre taré, je voit vraiment pas le rapport, d'un côté y' aurait les gentils catho et de l' autre les abrutis consuméristes, nan mais n'importe quoi, comme d'habitude tu ne fait que balancer des affirmations sans fondement et tu les prends comme base pour ta réflexion, j'ai pas lu la bible parce que pour moi c'est juste l' interprétation de ce que serait dieu écrit par quelques mecs, pas une parole divine, donc je voit pas l'intérêt de me ruer en particulier sur une des réflexion sur dieu.
Y a d'un côté ceux qui aiment la connaissance et de l'autre ceux qu'ils pensent qu'elles ne servent à rien et se complaisent dans la consommation. Et ton refus de lire te place clairement dans une des deux catégories.
Ca sert à rien d'être insultant, c'est pas ma faute si tu te vautres dans ton ignorance mais la tienne.

En science on considère qu'il faut qu'une expérience puisse se reproduire n'importe et fonctionner avec les mêmes conditions.
T'as manqué un chapitre dans ta découverte de la science, c'est son domaine d'application. Mais bon, ça faisait trop à lire, je comprends.
Je te résume : la science s'applique au domaine purement matériel, or Dieu est purement spirituel. Donc demander une preuve scientifique de l'existence de Dieu, c'est comme demander à quelqu'un de résoudre un problème de géométrie en appliquant ses cours de biologie.
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Re: L'existence de Dieu

Message par Itt le Mar 13 Avr - 16:37

Et ton refus de lire te place clairement dans une des deux catégories

Génial, parce que j'ai pas envie de lire un bouquin, je suis un ignorant, n'importe quoi ...

Je te résume : la science s'applique au domaine purement matériel, or Dieu est purement spirituel. Donc demander une preuve scientifique de l'existence de Dieu, c'est comme demander à quelqu'un de résoudre un problème de géométrie en appliquant ses cours de biologie.

Donc dieu n' a rien créer si il n'est pas matériel, il est juste dans ta tête, c'est juste une personnification des lois naturelles. Donc soit y' a un dieu qui modèle le monde de manière subjective et donc ça chamboule toute les lois naturelles, soit on a un dieu qui ne fait qu'appliquer ces lois, un dieu objectif.
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Re: L'existence de Dieu

Message par NB-Helvetia le Mar 13 Avr - 16:39

Ou alors on a un Dieu ex-nihilo comme c'est le cas du Dieu chrétien.
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