Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

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Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

Message par Kimon le Lun 19 Avr - 11:38

http://www.rationalisme.org/french/sciences_racisme_scientifique.htm

Je souhaite une bonne lecture à tous les adeptes qui persistent péremptoirement à appliquer le concept de "race" à l'humain à tout-va.
Aussi il s'agit ici d'un exposé complet que je vous conseille fortement de lire en entier avant de critiquer. N'oubliez pas que c'est ici le contenu de l'exposé qui nous intéresse.

Une fois que vous l'aurez lu, j'aimerai que les adeptes du concept de "race" fassent une critique fondée sur des arguments solides, c'est-à-dire autre chose que ce que l'on peut lire dans la majorité des sujets.

Ainsi l'on s'aperçoit ici que Rushton n'est pas une référence, mais plutôt une bouffonnerie qui ne manque pas d'être citée comme argument par les plus racialistes, de même que plusieurs autres pseudos-scientifiques.

Bonne lecture, et n'oubliez surtout pas de m'informer de l'évolution de votre lecture.

Cordialement
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Message par Baptiste le Lun 19 Avr - 12:35

Une fois que vous l'aurez lu, j'aimerai que les adeptes du concept de "race" fassent une critique fondée sur des arguments solides, c'est-à-dire autre chose que ce que l'on peut lire dans la majorité des sujets.
C'est toujours assez arrogant que de demander quelques choses que tu n'as pas fait toi-même puisque tu n'es pas l'auteur de ce document. Il serait d'ailleurs bon que tu nous en fasses une petite synthèse personnelle, avec ton avis et tes remarques. Histoire d'être sûr d'être entre gens ayant lu le document.

Bref, peu importe, j'ai lu le document (pour la 15ème fois...), j'en ferai la critique plus tard.

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" Jésus a peut-être dit de tendre l'autre joue, mais pas ses fesses ! "

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Re: Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

Message par Kimon le Lun 19 Avr - 14:19

Le plus arrogant serait de supposer que je ne l'ai pas lu, alors que c'est déjà fait. Quand on n'est pas sûr, on évite de spéculer sur un tel ton désagréable. D'ailleurs je me chargerai moi-même de répondre aux critiques, et peut-être cela pourra convaincre que j'ai lu le document.

Ce document est en effet d'auteurs autres que moi, et je ne vois pas où est le problème à ce niveau là.
Mais je perçois comme une attitude d'énervé en vous ...
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Message par NB-Helvetia le Lun 19 Avr - 19:54

Ton texte mélange racialisme et racisme. Neutral
Le premier n'établit aucune hiérarchisation, le second oui et est moral contrairement au premier qui est amoral.

Puis après c'est bien joli de pétouiller sur une question de vocabulaire entre races et sous-espèces mais ça ne change rien au fond. Il y a clairement des groupes humains différents (appelle ça comme tu veux : taxon, race, sous-espèce, ...). Fais simplement la comparaison Pygmées/Bantous. C'est pas un document clairement orienté politiquement qui changera cette réalité. Quand il y a séparation géographique au sein d'une espèce il y a automatiquement une adaptation et donc des différences qui se créent. Là naissent les sous-espèces (et sur de très longues durées naissent les espèces) et l'homme n'y a pas échappé.

Après ce qui peut faire changer cette réalité c'est uniquement le brassage des populations au niveau mondial : destruction des différences génétiques et aussi culturelles.
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Re: Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

Message par Kimon le Lun 19 Avr - 20:37

Oui et non mais surtout non en fait!

Car le terme "racialiste" est un néologisme récent désignant des racistes qui jurent leur grand Dieu qu'ils ne hiérarchisent plus les races mais affirment simplement qu'elle sont très différentes (notamment en matière d'intelligence) et généralement qu'il faut les préserver du métissage vue comme néfaste! En fait ce sont des raciste qui n'assument pas leur qualificatifs "raciste" qui leur correspond et qui affirment alors qu'ils sont "racialistes", mais c'est kif kif!

C'est le cas de Rushton qui jure ses grands Dieu qu'il n'est pas raciste et qu'il ne hiérarchise pas les races qu'il décrit mais à moins d'être dupe tout le monde sait que ce type est une raclure raciste!
Les racialistes se font les apôtres de la "race" qu'ils revalorisent et clament qu'il faut la préserver, les racialistes sont des racistes qui se veulent "scientifiques", bref un dérivé du racisme "scientifique"!

Concernant les groupes d'humains, il est plus cohérent d'utiliser les SNIP (Single Nucleotide Polymorphism) qui permettent de classer des groupes selon leur origine géographique. Mais le terme de race a un sens précis en biologie, et il y a impossibilité de prouver des différences d’ordre génétique entre groupes de population en ce qui concerne les aptitudes et les performances (dixit Bertand Jordan, Généticien moléculaire).

Les «Snips» (Single Nucleotide Polymorphisms) sont un outils permettant de distinguer les génétiquement les ascendance géographiques des individus et des populations, normal qu'il existe une certaine divergence génétique (quoi que faible chez notre espèce) entre les différents groupes géographiques, mais bon seule une petite partie des «Snips» permet de déterminer l'ascendance géographique car l'écrasante majorité de la diversité génétique se situe au sein des groupes géographiques et non pas entre ces derniers!

Cependant les études génétiques mettant en avant les différences de fréquences de tel ou tel allèle au sein des différentes populations n'ont rien à voir avec les inepties racialistes de Rushton et compagnie car il n'est pas question de sortir des âneries voulant que certaines "races" soient moins intelligentes que d'autres en se basant sur des Tests de QI, ni même d'affirmer que les Noirs sont sexuellement hyper-actif et intellectuellement déficients, les jaunes remarquablement intelligents mais sexuellement faibles et les blancs dans un heureux milieu en étant tout de fois plus proche intellectuellement des jaunes que des noirs!

Non les études génétiques sur les différences de fréquences entre populations mais aussi entre les groupes d'individus au sein des même populations (c'est même là où la diversité est la plus forte) visent simplement à identifier les gènes responsables de prédispositions à certaines maladies et servir d'outil pour reconstituer l'histoire des peuplements humains!

Bref il ne s'agit pas là de s'adonner à des affirmations grotesques en affirmant que les "races" seraient des entités réelles et très différentes et que les inégalités sociales et économiques entre les "races" s'expliqueraient par les gènes de ces dernières!

Les études mettent simplement en avant des différences de fréquence entre les populations géographique et le fait qu'elle sont reconnaissables génétiquement par ces différences de fréquences, mais il n'en demeure pas moins que ces populations sont des mosaïques et des combinaisons de caractères et non pas des entités réelles en soit (voir le lien que je t'avais déjà posté), certains (pas seulement les racialistes) tiennent cependant à les appeler "races", on peut, mais ça prête parfois à confusion car alors certains s'imaginent alors qu'il y a des "races d'hommes" comme il y a des races de chiens, ce qui est faux (la situation génétique des chiens et très différente de la nôtre), en fait le terme "groupe" ou "populations" sont plus appropriés, dans tous les cas ces groupes sont définis selon une petit portion de la diversité génétique humaine et demeurent très proche les uns des autres, en fait l'espèce humaine est une des espèces les plus homogènes parmi les mammifères!

Dans tous les cas on peut discuter de la variabilité entre les différentes populations humaines comme par exemple le fait que certaines populations ont pour l'écrasante majorité de leur membres la capacité de digérer le lait alors que chez d'autres cette capacité est peu fréquente, on peut donc avoir des discussions réellement pertinentes sur ce sujet car alors ce ne sont pas là des âneries se basant que dalle et visant à soutenir des idéologies racistes!
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Re: Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

Message par NB-Helvetia le Lun 19 Avr - 21:18

Car le terme "racialiste" est un néologisme récent désignant des racistes qui jurent leur grand Dieu qu'ils ne hiérarchisent plus les races mais affirment simplement qu'elle sont très différentes (notamment en matière d'intelligence) et généralement qu'il faut les préserver du métissage vue comme néfaste! En fait ce sont des raciste qui n'assument pas leur qualificatifs "raciste" qui leur correspond et qui affirment alors qu'ils sont "racialistes", mais c'est kif kif!
C'est plus un type que de racialisme que le racialisme en-soi. Ou alors je fais une malheureuse confusion entre ethnopluraliste et racialiste.

normal qu'il existe une certaine divergence génétique (quoi que faible chez notre espèce)
Oui parce que la différenciation est relativement récente au niveau de l'échelle du temps. Mais actuellement ce processus est enrayé par la mondialisation.

car l'écrasante majorité de la diversité génétique se situe au sein des groupes géographiques et non pas entre ces derniers!
Pourtant du point de vue génétique j'ai nettement plus de points communs avec un individu de type européen qu'avec un membre d'une tribu amérindienne située au fin fond de l'Amazonie.

Les études mettent simplement en avant des différences de fréquence entre les populations géographique et le fait qu'elle sont reconnaissables génétiquement par ces différences de fréquences, mais il n'en demeure pas moins que ces populations sont des mosaïques et des combinaisons de caractères et non pas des entités réelles en soit
Pourtant il y a bel et bien des groupes humains spécifiques à chaque région du globe. Compare rien que les phénotypes d'un Indien, un Japonais, un Bantou et un Caucasien. Il y a une différence et chacun d'eux a de nombreux points communs avec les individus de son groupe.

"races d'hommes" comme il y a des races de chiens, ce qui est faux
Oui parce qu'il y a une différenciation artificielle et donc plus rapide.

en fait le terme "groupe" ou "populations" sont plus appropriés
Question de vocabulaire c'est tout, ces groupes sont là.
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Re: Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

Message par Kimon le Lun 19 Avr - 22:36

Pour définir des races, il faudrait, en s'appuyant non seulement sur la couleur de la peau qui est au fond un caractère insignifiant mais sur tous les systèmes que l'on sait définir à l'intérieur de l'individu, arriver à les classer. Or, il se trouve que ce classement est impossible. L'on ne peut pas classer les 6 milliards d'hommes que nous sommes sur cette Terre en groupes homogènes.
On peut toujours essayer : on fait de la taxonomie, à grand renfort d'ordinateurs, mais le résultat c'est qu'une fois qu'on a créé les groupes, on s'aperçoit que la diversité à l'intérieur de chaque groupe est beaucoup plus grande que la diversité entre les groupes.
Or, si je voudrais définir des groupes homogènes, il faudrait que cette diversité intérieure disparaisse.

Pourtant du point de vue génétique j'ai nettement plus de points communs avec un individu de type européen qu'avec un membre d'une tribu amérindienne située au fin fond de l'Amazonie.

Par exemple, si j'appelle sang la diversité générale entre les hommes, il reste beaucoup pour la diversité à l'intérieur des groupes que vous rappeliez tout à l'heure, ce qu'on a appelé les "races" : les blancs, les noirs, les jaunes, les rouges ...
Cela signifie qu'en fait, on a presque rien homogénéisé. Vraiment l'activité qui consiste à regrouper les hommes en catégories uniformes homogènes est une activité dont nous nous apercevons maintenant grâce à la science qu'elle est sans issue. Elle ne peut pas aboutir.
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Re: Exposé thématique critique, historique et biologique, du racialisme

Message par Kimon le Mar 20 Avr - 9:54

Pourtant du point de vue génétique j'ai nettement plus de points communs avec un individu de type européen qu'avec un membre d'une tribu amérindienne située au fin fond de l'Amazonie.

Je vais d'ailleurs te répondre plus complètement.

Il existe aujourd'hui nouvel «outil» efficace en matère de «mesure» de la diversité il s'agit des les single-nucleotide polymorphism ou SNPs et qui apportent des données et des conclusions assez précises et solides!


Les SNPs sont les variations portant sur les pairs de bases

Des travaux portant sur un grand nombre de SNPs ont permis de mettre en avant la diversité présente au sein de notre espèce ainsi que la répartition de la diversité en question. Nous savons qu’à de rares exceptions près il n’y a pas d’allèle exclusifs à un groupe mais qu’en revanche on trouve des différences de fréquence d’allèle entre les groupes, les SNPs étant un très bon outil pour déterminer les fréquences en question. Pour cela les scientifiques ont mis en place un paramètre statistique nommé Fst, et pour résumé si un SNP a un Fst égale à 0 cela signifie qu’il n’y a aucune différence de fréquence de répartition du SNP en question entre les populations si au contraire le SNP a un Fst égale à 1 cela signifie que toute la variabilité du SNP en question est du au différences entre groupes géographique donc que nous avons une version particulière du SNP en question pour chaque groupe géographique!

Au sein de l'espèce humaine la majorité des SNIPs ont un Fst faible moins de 5% ont un Fst supérieur à 0.4 et pratiquement aucun n'atteint 0.7! On peut tracer les ascendance (ascendance de différentes échelle allant du régional au continental) en sélectionnant un nombre important de SNIPs à Fst élevé ainsi que par le système des groupes haplotypes, voir ce précédent post pour plus de détails, mais donc nous le caractère mosaïque des ascendance (on appartient jamais à 100% à une ascendance donnée) réfute l'idée que par exemple les différence inter-population représente 10% de la divergence entre l'homme et le chimpanzé (connerie déjà entendu chez des attardés racialistes)!

Ainsi en prenant aléatoirement 10'000 SNPs sur l’ensemble du génome nous avons un dégradé de SNPs partant de ceux qui ont un très faible Fst jusqu’à ceux ayant un Fst élevé, si on prend les 1'000 SNPs ayant un Fst très faible (c'est-à-dire tournant en moyenne autour de 0.015 on obtient le tableau suivant en matière de diversité génétique humaine!



Si en revanche on prend les 1'000 SNPs qui ont un Fst élevé (c'est-à-dire tournant autour de 0.28, eh oui on est encore très loin de 1), nous obtenons le tableau suivant qui permet là d’identifier des ascendances géographiques.



Mais donc ce qui ressort de ces analyses c’est que d’une part la diversité génétique reste principalement situés au sein des groupes géographiques et non pas entre les groupes géographique mais également que les groupes géographiques ont en fait des ascendances multiples et que l’on apprtient en fait jamais à 100% à un groupe de donné. Les différentes populations humains sont en fait des mosaïques combinatoires vouloir les diviser en races est donc une absurdité qui ne peut au final que faussé la représentation de la diversité réelle de notre espèce.

Pour la petite anecdote il est également important de noter que d’autres méthodes permettent également d’affiné les résultats concernant les SNPs pensons notamment au groupes haplotypes qui démontrent les liens qui existent entre les SNIPs existant sur un même chromosome et témoignant en fait d’une ascendance géographique ou d’une filiation étroite. Lorsque les scientifiques ont comparés les groupes hyplotypes humains avec ceux des chiens il apparus que ces derniers avaient des groupes haplotypes 100 fois plus important que les humains, démontrant au passage, si besoin est, à quel point le terme « race » tel qu’il appliqué au chien n’a pas la même pertinence lorsqu’on tente de l’appliquer à l’être humain!

Bref ce n’était que là un bref résumé des outils utilisé en matière d’analyse de la diversité humaine et de la mise en évidence des différentes ascendance géographiques. Mais c’est utile car cela permet quand même de mieux comprendre le caractère mosaïque des ascendance géographique ainsi que la diversité se répartie pour l’écrasante majorité au sein des groupes géographiques et non pas entre les groupes géographiques très improprement nommés «races»!

Donc voilà pour l'aspect technique, plus concrètement cela veut dire que si africain peut te sembler plus dissemblable qu'un européen, il est tout à fait possible qu'en ce qui concerne plusieurs caractéristiques morphologiques, métabolique et génétique l'africain te sera plus similaire que le sera un européen!

Bien sûr cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des caractéristiques qui se répartissent de manières suffisamment nettes et correspondent aux grandes ascendances géographiques quand bien mêmes elles ne représentent pas la majorité de la diversité humaine!
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