Re: Helvétie et fantasmes impérialistes

par B14 Jeu 19 Aoû - 15:55

contrairement à la france, la bretagne est legitime, et comme dit la chanson Yma o Hyd, ça fait un millenaire et demi que c'est comme ça malgré toutes les colonisations, et les guerres, c'est pas demain qu'on sera plus là.
il y a des nations comme ça qui sur le present n'ont l'air de rien, mais sont taillés dans le roc.

sinon clovis n'avait aucune pretention de "france", c'etait encore le temps des tribues, il y avait sa tribue franque, et les autres, voilà tout.
l'idée de france date a peu pres du 13e siècle, quand l'etat s'est substitué au "clanisme", et ça n'as été qu'une idée, qui a du attendre 1789 pour ses frontières, car à l'irigine c'etait seulement la flaque de boue dans laquelle pataugait les clodos.

par **Baptiste** Jeu 19 Aoû - 18:10

sinon clovis n'avait aucune pretention de "france", c'etait encore le temps des tribues, il y avait sa tribue franque, et les autres, voilà tout.

Et le Royaume Franc alors ? Il est vrai que l'Armorique avait été abandonnée aux envahisseurs Bretons et la Gaule du sud-est au Burgondes et aux Goths. Ce n'était que partie remise, Pépin le Bref puis Charlemagne termineront son oeuvre. Par ailleurs, Clovis se proclama lui-même Auguste, en somme toute Empereur (franco) romain d'Occident. Par ailleurs, son mariage avec Clotilde, roi des Burgondes, annoncera les prétentions successorales et donc territoriales du royaume Burgondes. Si l'idée de "France" commence au 13ème siècle comme tu le dis, chose que je ne confirme pas pour autant, ses racines commencent quant à elle dés les premières unions entre tribus gauloises, puis avec l'ère gallo-romaine puis germaine qui conduiront à l'être français. Pour le reste, ta vision tribale et clanique de la France est totalement éronnée. Les clans et les tribus en France se sont éteints par l'avénement des dynasties et de la féodalité issus d'un syncrétisme entre droit romain et "droit" germain.
Ce n'est pas parce que tu n'es pas chez toi qu'il faut te revendiquer un territoire, la Bretagne dans ton cas. Pire qu'un sioniste, celui-là...Retournes donc en Cornouailles, espèce de descendants d'émigré bourgeois britto-romain.

par NB-Helvetia Jeu 19 Aoû - 21:48

Les frontières historiques et naturelles de la France

Selon toi, c'est du délire impérialiste qui n'a rien à voir avec la réalité concernant les peuples. Tu vénères un faux patriotisme, le nationalisme de l'Etat et tu assassines le patriotisme charnel. La France est artificielle.

par B14 Jeu 19 Aoû - 22:57

Et le Royaume Franc alors ?

et alors ? c'etait une conception tribale, pas etatiste.

Il est vrai que l'Armorique avait été abandonnée aux envahisseurs Bretons et la Gaule du sud-est au Burgondes et aux Goths. Ce n'était que partie remise, Pépin le Bref puis Charlemagne termineront son oeuvre. Par ailleurs, Clovis se proclama lui-même Auguste, en somme toute Empereur (franco) romain d'Occident. Par ailleurs, son mariage avec Clotilde, roi des Burgondes, annoncera les prétentions successorales et donc territoriales du royaume Burgondes. Si l'idée de "France" commence au 13ème siècle comme tu le dis, chose que je ne confirme pas pour autant, ses racines commencent quant à elle dés les premières unions entre tribus gauloises, puis avec l'ère gallo-romaine puis germaine qui conduiront à l'être français. Pour le reste, ta vision tribale et clanique de la France est totalement éronnée. Les clans et les tribus en France se sont éteints par l'avénement des dynasties et de la féodalité issus d'un syncrétisme entre droit romain et "droit" germain.

blablabla ...

Ce n'est pas parce que tu n'es pas chez toi qu'il faut te revendiquer un territoire, la Bretagne dans ton cas. Pire qu'un sioniste, celui-là...Retournes donc en Cornouailles, espèce de descendants d'émigré bourgeois britto-romain.

et bien sache que je t'emmerde, tout simplement, en plus je viens de lire que les français auraient peut etre des origines raciales turques ... Laughing

depuis le temps qu'on se demande ce qu'ils foutent dans l'europe, comme les romanos ...

par Kimon Jeu 19 Aoû - 23:18

B14 a écrit:en plus je viens de lire que les français auraient peut etre des origines raciales turques ...

Et tous les européens sont issus de peuples indo-européens. En fait si nous remontons le temps, les celtes, gaulois, et autres premiers habitants de l'Europe viendraient d'Asie.

B14 a écrit:C'est vrai en plus.

Plélan le Grand et Saint Jacques de la Lande sont des coins bourgeois ? Admettons ... si tu préfères une Bretagne pourrie pour qu'elle soit digne de ce nom, qu'il en soit ainsi.
Quelle folle cette Anne de Bretagne !

par B14 Jeu 19 Aoû - 23:30

c'est la bourgeoisie qui est pourrie, tes coins sont à gerber de fric volé sur le dos des proletaires ...
en plus, comme d'hab,le gars il veut nous obliger à vivre dans des cités avec les meteques, mais lui il se garde bien au chaud dans des coins bien bourgeois et bien blancs.
vlà ce que moi je veut
Helvétie et fantasmes impérialistes - Page 2 2220992_1

Helvétie et fantasmes impérialistes - Page 2 2220992_1

et même ça, c'est devenu trop cher à cause des français.
et anne de bretagne, j'en ai rien a secouer contrairement à la plupart des bretons, car je conchie l'aristocratie forcement apatride.

par NB-Helvetia Jeu 19 Aoû - 23:30

En fait si nous remontons le temps, les celtes, gaulois, et autres premiers habitants de l'Europe viendraient d'Asie.

Après on a plusieurs hypothèse quant à l'origine de l'Indo-Européen : Anatolie, Inde ?

par **Baptiste** Ven 20 Aoû - 3:02

Selon toi, c'est du délire impérialiste qui n'a rien à voir avec la réalité concernant les peuples. Tu vénères un faux patriotisme, le nationalisme de l'Etat et tu assassines le patriotisme charnel. La France est artificielle.

Oui tout ça à la fois et ça fait chier tout le monde et je suis méchant et je suis content. Et la Suisse aussi, elle est aussi artificielle. Evitons ce genre de débat...J'ai expliqué mon point de vue, à toi d'expliquer le tien. La France est artificielle, certes peut-être, expliques le dans ce cas.

et alors ? c'etait une conception tribale, pas etatiste.

Pourtant Clovis fera de Paris, la capitale du Royaume franc et donc le centre politique et administrative de cet ensemble. Pas étatiste, certes, mais pas tribal non plus. Féodal est le mot juste.

et bien sache que je t'emmerde, tout simplement, en plus je viens de lire que les français auraient peut etre des origines raciales turques ... depuis le temps qu'on se demande ce qu'ils foutent dans l'europe, comme les romanos ...

Pas Turques, mais indo-européennes comme l'a précisé Kimon. Or, pendant longtemps les peuples indo-européens ont occupé l'Anatolie et ses alentours. Donc "Turc", nous le sommes autant l'un et l'autre.

par B14 Ven 20 Aoû - 13:12

Pourtant Clovis fera de Paris, la capitale du Royaume franc et donc le centre politique et administrative de cet ensemble. Pas étatiste, certes, mais pas tribal non plus. Féodal est le mot juste.

et alors ?

kimon l'as dit donc ....
mais mon petit père, que sait tu des origines des francs avant qu'ils ne debarquent ?
en plus, c'etait la thèse officielle avant la revolution française, des historiens ont été jetés en prison pour l'avoir contesté,
What a Face

pris en flag de meconnaissance de son histoire.

par **Baptiste** Ven 20 Aoû - 15:10

et alors ?

C'est à toi que je pose la question. En quoi le fait de féodalité et de vassalité contredit l'idée d'une France monarchiste et décentralisée disposant pour autant d'une pouvoir central ?

mais mon petit père, que sait tu des origines des francs avant qu'ils ne debarquent ?

Tu vas m'en tenir quelques mots, assurément.

en plus, c'etait la thèse officielle avant la revolution française, des historiens ont été jetés en prison pour l'avoir contesté,
pris en flag de meconnaissance de son histoire.

Dingue !

par B14 Ven 20 Aoû - 19:11

avant, c'etait le partage des biens et des terres en famille, et c'etait plutot un genre de nepotisme (quoique c'est toujours le cas) et ils regneaient sur leur peuple, pas sur les autres peuples, qui etaient là quand même sur les terres mais bon, ...
apres, c'est la notion d'etat au sens moderne du droit actuel, avec des frontières definie, un territoire defini, et le peuple ne se defniti plus sur la race mais sur le fait qu'il ocupe l'espace delimité,
on passe donc de l'ethnisme à l'etatisme.

attend mon coco:

En tout cas ce qui est typiquement franc c'est les origines mythiques qu'ils se sont données: des origines troyennes.
Pour faire bref, au VI°s on décréta que Troïlus quitta Troie lors de la prise de la ville par les Achéens et qu'il se réfugia en Hongrie où il fonda la ville de Sicambria, berceau originel du peuple franc. Les Sicambriens se diviseront ensuite en deux peuples: les Turcs autour de leur chef Turcus, et les Franks autour des leur chef (cousin du premier) Francion, les uns partant pour l'Orient d'autres pour l'Occident (traversée du Rhin etc). Les Francs lors de la première croisade noteront notamment leur passage par l'antique Sicambrie et seront déçus du comportement de leurs "ancêtres" restés en Hongrie. On dira également que Clovis descend en ligne directe de Francion par Faramund, Marcomir, Chlodion le Chevelu, Mérovée/Merowig et Childéric. Les chroniqueurs attribueront même des pouvoirs aux rois francs, en particulier celui de guérir par les mains (pouvoir qui sera repris par les Capétiens à partir de Henri Ier, "le toucher d'écrouelles", mais qui sera attribué à Dieu). Les dits pouvoirs des rois francs leur viendrait justement de Chlodion qui serait né de deux pères, l'un humain et l'un animal, un espèce de monstre aquatique magique appelé Quinotaure. Au XIV° s, les Ecossais et les Francs s'unissent face à l'Anglois au nom de leurs communes origines troyennes face aux anglo saxons et aux normands (soit des Germains, ceux que ne veulent pas se dire les Francs) qui ont chassé les Bretons, eux même troyens. Au XV°s Lemaire de Belges face à l'imposition petit à petit des Gaulois comme ancêtres des Français dira que les Troyens, dont descendent les Francs, sont en fait des Gaulois ayant quitté la Gaule en quête de terres. Pour preuve: la grande expédition des peuples de Gaule en Galatie. Désormais on ne voit plus l'histoire de France comme la colonisation des Gaulois par les Romains et des Romains par les Francs mais comme une retrouvaille de différents peuples troyens: les Romains (troyens par Enée), les Francs (par Troïlus et Francion) et les Gaulois (troyens originels).
C'est cette vision de l'histoire qui sera officielle jusqu'au XVIII°s. Au XVI°s on justifie les guerres d'Italie par le fait que les Francs/Français reprennent les terres de leurs ancêtres troyens sur les germains qui auraient saccagé l'Italie (les Lombars et les Goths). Au XVIII°s enfin un historien sera condamné à la Bastille pour avoir remis en cause les origines troyennes des Francs. Cependant on y croit deja plus et la Révolution aura tôt fait d'en finir avec cette illustre généalogie mythique pour lui préférer celle plus populaire des gentils gaulois asservis par les Romains (l'Eglise) et les Francs (les Rois, la noblesse). L'histoire jacobine de la France commence.

Clovis s'habillait à la grecque "en souvenir" de ces origines
Quand les Croisés prirent lors de la 4° croisade Byzance, les Français justifieront cela par le fait que Byzance c'est Troie et que ça leur appartient. C'était en effet un Français qui fut nommé empereur byzantin à la suite de la prise de la ville.
Le nom de la ville de Troyes en France se trouva justifié par les Francs ainsi au haut Moyen Age: c'est Francion qui la construisit après son passage du Rhin et que c'est la nouvelle Troie.
La ville de Reims serait en fait la ville de Rémus car celui ci ne serait pas mort mais aurait fuit son frère et serait venu en Gaule demander le secours de ses cousins troyens/francs.
L'Empire Byzantin vu comme au moyen age comme le grand Empire Romain d' Orient fut rebaptisé Empire Byzantin à la Revolution Française pour lui donner un air oriental et le dévaluer en valeur du fait de l'appropriation du mythe troyen par les rois contre lesquels les Revolutionnaires se sont battus.

je precise que moi j'en sais rien et je m'en tamponne un peu, mais c'est pour vous, même si vous y croyez pas, c'est censé être votre histoire

par Kimon Ven 20 Aoû - 19:54

c'est la bourgeoisie qui est pourrie, tes coins sont à gerber de fric volé sur le dos des proletaires ...
en plus, comme d'hab,le gars il veut nous obliger à vivre dans des cités avec les meteques, mais lui il se garde bien au chaud dans des coins bien bourgeois et bien blancs.
vlà ce que moi je veut

Arrête ton tissu d'âneries grotesques. Je ne veux obliger personne à vivre dans des cités, si tu as lu ça quelque part trouve-le!
Ensuite les coins bourgeois ils font partie de ta Bretagne que tu chéris tant. C'est pas la bourgeoisie qui est pourrie, mais la jalousie qu'elle engendre, d'autant plus que mes parents se situent dans la classe moyenne et non pas dans la bourgeoisie comme tu le dis. Non ils n'ont jamais payé d'ISF je te rassure, andouille.

Soit pour ta Bretagne à chier (la photo surtout), continue à fantasmer sur Naoned e breizh, mais épargne-moi ton cinéma à trois francs six sous, paysan.

par B14 Ven 20 Aoû - 21:39

Je ne veux obliger personne à vivre dans des cités, si tu as lu ça quelque part trouve-le!

tu veux me faire croire que tu veux virer les immigrés maintenant ?

Ensuite les coins bourgeois ils font partie de ta Bretagne que tu chéris tant.

et ?

C'est pas la bourgeoisie qui est pourrie, mais la jalousie qu'elle engendre, d'autant plus que mes parents se situent dans la classe moyenne et non pas dans la bourgeoisie comme tu le dis. Non ils n'ont jamais payé d'ISF je te rassure, andouille.

tu parle pas de l'impot sur le revenu ?

la photo surtout

evidemment, toi il te faut des palaces luxueux, c'est à gerber.

mais épargne-moi ton cinéma à trois francs six sous, paysan.

je t'ai pas demandé ton avis.

par NB-Helvetia Ven 20 Aoû - 22:36

Et la Suisse aussi, elle est aussi artificielle.

Aucun canton n'a été forcé de participer à la construction de la Suisse. C'est une union libre, elle n'est donc pas artificielle.

La France est artificielle, certes peut-être, expliques le dans ce cas

Un Etat qui domine des peuples et par la force, ça la rend artificielle car illégitime.
Mais bref, tu peux toujours t'astiquer sur ton machin entouré de feutre bleu, je m'en tape car de toutes façons la France nous n'y serons jamais. Les Romands n'aiment pas la France. Puis en attendant c'est 1 Savoyard sur deux qui voudrait entrer dans cette fédération qu'est notre Suisse.

par Kimon Ven 20 Aoû - 22:54

tu veux me faire croire que tu veux virer les immigrés maintenant ?

Bien sûr que je suis pour réguler l'immigration ! Que ceux qui ne sont pas français ne posent pas de problème à la société, je suis sur ce point là d'accord. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur les français issus de l'immigration, ce qui est différent des immigrés.

et ?

Téléphone maison.

evidemment, toi il te faut des palaces luxueux, c'est à gerber.

Je ne suis pas pour une uniformisation d'un territoire, c'est ridicule. Qu'il y ait des coins plus indigents que d'autres, c'est tout à fait normal et depuis l'antiquité. Mais je persiste à dire qu'on peut très bien vivre dans des coins tranquilles sans être pour autant bourgeois.

tu parle pas de l'impot sur le revenu ?

Chacun a sa part d'impôt sur le revenu, c'est normal.

je t'ai pas demandé ton avis.

Et moi donc ...
Mais que tu l'aies demandé ou non, tu l'auras quand même mon avis, qu'il te plaise ou non.

par **Baptiste** Sam 21 Aoû - 13:37

Un Etat qui domine des peuples et par la force, ça la rend artificielle car illégitime.

Tu n'as toujours pas expliqué pourquoi il était artificiel ou (illégitime, cela revient au même). Dominé par la force ne suffit pas expliquer l'illégimité d'un Etat, bien au contraire.

je m'en tape car de toutes façons la France nous n'y serons jamais. Les Romands n'aiment pas la France. Puis en attendant c'est 1 Savoyard sur deux qui voudrait entrer dans cette fédération qu'est notre Suisse.

Oui c'est certain que toi, tu n'y seras jamais, ce n'est pas un projet à court-terme de faire la France telle qu'elle devrait l'être. Ce seront mes enfants ou petits enfants qui iront emmerder les tiens Wink

Le goût pour tel ou tel nation n'est aujourd'hui qu'une question de remplissage de ventre. Les Romands sont bien dans leur confort d'une Suisse prospère quelque soit l'honnêteté de ses activités notamment banquaires. En somme toute, si l'on reste dans la dominante actuelle, celle de l'individualisme économique, ils ont bien raison de ne pas aimer, havre d'insécurité, de précarité et de exogénéité. C'est une question de protection ventrale et c'est exactement la même chose, j'ai les Savoyards qui ont longtemps profité d'une France forte avec un Etat puissant et rayonnant. La France n'est plus et en proie à des maux qui n'assurent plus ou mettent en danger les ventres Savoyards, d'où une possible (possible car ton chiffre ne résulte que d'un sondage, donc très peu pertinent. J'attends un référendum.) volonté séparatiste

par B14 Sam 21 Aoû - 14:59

Kimon a écrit:
tu veux me faire croire que tu veux virer les immigrés maintenant ?
Bien sûr que je suis pour réguler l'immigration ! Que ceux qui ne sont pas français ne posent pas de problème à la société, je suis sur ce point là d'accord. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur les français issus de l'immigration, ce qui est différent des immigrés.

en quoi c'est différent ? pour moi y a pas d'identité de papiers qui tienne, une girafe dans une etable devient pas un binational boa-chauvesouris. deja les gitans ou les juifs, en un millenaire ils se sont pas assimilés, alors faut pas me prendre pour un con.

Je ne suis pas pour une uniformisation d'un territoire, c'est ridicule. Qu'il y ait des coins plus indigents que d'autres, c'est tout à fait normal et depuis l'antiquité. Mais je persiste à dire qu'on peut très bien vivre dans des coins tranquilles sans être pour autant bourgeois.

nan mais tes coins sont bourgeois objectivement, ils se contentent pas d'être "tranquilles"

tu parle pas de l'impot sur le revenu ?
Chacun a sa part d'impôt sur le revenu, c'est normal.

la moitié des foyers ne la payent pas, seulement la moitié des revenus au dessus la paye, dans ma famille personne la paye, donc je sait bien a quel categorie sociale appartenir.

par Kimon Sam 21 Aoû - 15:57

la moitié des foyers ne la payent pas, seulement la moitié des revenus au dessus la paye, dans ma famille personne la paye, donc je sait bien a quel categorie sociale appartenir.

Hoho, mais ai-je dit que je la payais ? Premièrement j'en sais rien.

nan mais tes coins sont bourgeois objectivement, ils se contentent pas d'être "tranquilles"

Je t'assure ils sont très tranquilles.

en quoi c'est différent ? pour moi y a pas d'identité de papiers qui tienne, une girafe dans une etable devient pas un binational boa-chauvesouris. deja les gitans ou les juifs, en un millenaire ils se sont pas assimilés, alors faut pas me prendre pour un con.

Des français issus de l'immigration, et des immigrés, en quoi est-ce différent ? Tiens donc, réfléchissons ne serait-ce qu'un petit peu !
Pour toi, il n'y a pas d'identité de papiers, très bien, tu fais bien de souligner le "Pour moi". Le problème, c'est que ton avis, atchoum ! Car tu ne fais pas les lois heureusement.
Les français issus de l'immigration, dont la majorité est parfaitement intégrée, ils sont français, que tu le veuilles ou non. Tu n'y changeras strictement rien.
Mais après tout, pourquoi te mêler des affaires des français puisque tu n'es pas français ? Un Breton qui veut son indépendance n'a pas à nous dire ce qui est bon ou mauvais pour notre pays.

par B14 Sam 21 Aoû - 16:05

Kimon a écrit:
la moitié des foyers ne la payent pas, seulement la moitié des revenus au dessus la paye, dans ma famille personne la paye, donc je sait bien a quel categorie sociale appartenir.
Hoho, mais ai-je dit que je la payais ? Premièrement j'en sais rien.

j"ai pas fait de pronostics tu noteras

nan mais tes coins sont bourgeois objectivement, ils se contentent pas d'être "tranquilles"
Je t'assure ils sont très tranquilles.

nan mais oui ok, mais ils sont aussi bourgeois ce que je voulais dire, alors que on peut être tranquille sans que ça eclate le fric.

en quoi c'est différent ? pour moi y a pas d'identité de papiers qui tienne, une girafe dans une etable devient pas un binational boa-chauvesouris. deja les gitans ou les juifs, en un millenaire ils se sont pas assimilés, alors faut pas me prendre pour un con.
Des français issus de l'immigration, et des immigrés, en quoi est-ce différent ? Tiens donc, réfléchissons ne serait-ce qu'un petit peu !
Pour toi, il n'y a pas d'identité de papiers, très bien, tu fais bien de souligner le "Pour moi". Le problème, c'est que ton avis, atchoum ! Car tu ne fais pas les lois heureusement.
Les français issus de l'immigration, dont la majorité est parfaitement intégrée, ils sont français, que tu le veuilles ou non. Tu n'y changeras strictement rien.
Mais après tout, pourquoi te mêler des affaires des français puisque tu n'es pas français ? Un Breton qui veut son indépendance n'a pas à nous dire ce qui est bon ou mauvais pour notre pays

bretagne autonome dans une europe federale et raciale, je suis pour l'independance vis a vis de la fwensse que je conchie de toute mes forces, et tu fait bien en effet de me rappeler a quel point la gueuse effectue une substitution de population.

par Kimon Sam 21 Aoû - 17:27

Question : Tu votes pour un candidat ou un parti lors des présidentielles ?
Tu n'es pas obligé d'y répondre.

par B14 Sam 21 Aoû - 17:46

j'ai une tête à veauter ?
t'as ma reponse sur l'autre forum :
http://politique.forum-actif.net/actualite-f10/cette-rom-insulte-les-francais-car-on-ne-veut-pas-lui-payer-un-appartement-t6750-30.htm#80826

par Kimon Sam 21 Aoû - 18:12

par NB-Helvetia Sam 21 Aoû - 18:44

Tu n'as toujours pas expliqué pourquoi il était artificiel ou (illégitime, cela revient au même). Dominé par la force ne suffit pas expliquer l'illégimité d'un Etat, bien au contraire.

Si c'est par la force ce n'est pas naturel, tout simplement. Alors je ne vois pas en quoi la France est légitime. Faudra le démontrer, c'est comme si je te disais que l'américanisme est légitime, il n'y a aucune justification à l'impérialisme d'où qu'il vienne. Plouf la France.

Oui c'est certain que toi, tu n'y seras jamais, ce n'est pas un projet à court-terme de faire la France telle qu'elle devrait l'être. Ce seront mes enfants ou petits enfants qui iront emmerder les tiens

Un projet ? de qui ? puis si une armée d'Antillais déboulait ici, elle ne ferait pas long à 2000 mètres d'altitude seulement. Bref tu me diras quand tu auras fini de fantasmer.

Le goût pour tel ou tel nation n'est aujourd'hui qu'une question de remplissage de ventre. Les Romands sont bien dans leur confort d'une Suisse prospère quelque soit l'honnêteté de ses activités notamment banquaires.

Prouve le. Ici le Français est détesté tout simplement, ce serait une honte de se retrouver chez vous. Puis si on se retrouve dans la merde économiquement et qu'à côté la France va bien, on restera uni pour règler notre problème.

par Doktor Zee Dim 22 Aoû - 18:53

je m'en tape car de toutes façons la France nous n'y serons jamais. Les Romands n'aiment pas la France. Puis en attendant c'est 1 Savoyard sur deux qui voudrait entrer dans cette fédération qu'est notre Suisse.

C'est plus par défaut qu'autre chose, parce que la France est un cadavre en décomposition et que la Suisse, même malade, parait bien plus, comment dire... protectrice ? Enfin bref, ce n'est donc pour une grosse majorité pas motivé par un sentiment "patriotique", mais plutôt par une absence de ce sentiment et une recherche du confort de vie.

par NB-Helvetia Dim 22 Aoû - 20:19

Mais bon la Savoie serait plus une nation à part entière.

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