L'Homme contre l'Anarchie

[Baptiste]

L’Homme n’est pas bon, et c’est un anarchiste qui vous le dit

« Un véritable anarchiste pense qu’une société anarchiste, sans Etat, sans pouvoirs, sans organisation, sans hiérarchie est possible, vivable, réalisable, alors que moi, je ne le pense pas. Autrement dit, j’estime que le combat anarchiste, la lutte en direction d’une société anarchiste sont essentiels, mais la réalisation de cette société est impossible. [...] Que la société joue un grand rôle dans la perversion de l’individu, cela me paraît certain [...]. Cependant tout ne vient pas de la « société ». [...] Il ne suffit donc pas d’arrêter la répression pour arrêter les passions de l’homme. Celui-ci en effet, malgré toutes les croyances contraires, n’est pas bon. Cette affirmation de ma part n’a rien à faire avec l’idée chrétienne du « péché ». Celui-ci en effet existe dans la relation avec Dieu, et pas autrement. L’erreur de siècles de chrétienté a été de concevoir le péché comme une faute morale. Ce qui n’est pas le cas, bibliquement. Le péché, c’est la rupture avec Dieu, et les conséquences que cela entraîne. Quand je dis que l’homme n’est pas bon, je ne me place pas d’un point de vue chrétien ni du point de vue de la morale : je veux dire que les deux grandes caractéristiques de l’homme, quelle que soit sa société ou son éducation, sont la convoitise et l’esprit de puissance. On les retrouve partout et toujours. »

Le Mal agressant et prenant possession de la société

Nous avons été un certain nombre à vivre la croissance du pouvoir de l’État comme étant vraiment démoniaque. C’était le phénomène du Mal agressant et prenant possession de la société. Il est évident que ce jugement a été directement inspiré par l’expérience fasciste et nazie et par la transformation de l’Etat bolchevique fédéral – l’État des soviets – en un État bureaucratique et centralisé. Alors nous avons vraiment eu l’impression que l’État était ce qu’en disait Nietzsche : « le plus froid de tous les monstres froids ». [...]

Dans l’État moderne, les fameux centres de décision sont tellement évanescents que l’on est totalement désarmé face à eux. C’est pour cela que j’ai toujours souhaité une lutte contre l’État administratif d’une part, et la restitution d’un certain pouvoir à la base, d’autre part. [...]

Mes amis anarchistes croient qu’une société libertaire est possible alors que, pour moi elle ne l’est sûrement pas. Mais, dans l’état actuel des choses, c’est le seul vecteur de combat contre l’autorité qui se répand dans tous les secteurs de la société. Autrement dit, la volonté de ramener une certaine capacité de décision au niveau des groupes les plus multiples, diversifiés, en évitant les institutionnalisations et les rigidités, me paraît, je ne dis pas la vérité politique dans l’éternité, mais l’œuvre actuelle qu’il s’agit d’effectuer. [...]

On peut chercher où l’on veut il n’y a pas l’ombre d’une pensée ni d’une doctrine à droite. Cela peut paraître méchant pour les nouveaux philosophes ; mais depuis Maurras il n’y a personne, aucun renouvellement, seulement des répétitions.

P. Chastenet, Entretiens avec Jacques Ellul, La Table Ronde, 1994, p. 43 à 45
Jacques Ellul, Anarchie et christianisme

[Troska]

L'Homme n'est pas bon. On va refaire un foutu débat sur la nature humaine c'est ça ? Lisez la Morale Anarchiste, vous verrez bien si l'Homme est " mauvais "
Kropotkine dans son livre " La Morale Anarchiste " :

" [..] d'éliminer tout ce qui, dans la société actuelle empêche notre libre développement : l'Etat, l'Eglise, l'exploitation ; le juge, le prêtre, le gouvernant, l'exploiteur [..]. Nous ne craignons pas de renoncer au juge et à la condamnation. Nous renonçons même avec Guyau à toute espèce de sanction, à toute espèce d'obligation de la morale. Nous ne craignons pas de dire : fais ce que tu veux, fais comme tu veux, parce que nous sommes persuadés que l'immense masse des hommes, à mesure qu'ils seront de plus en plus éclairés et se débarrasseront des entraves actuelles, fera et agira toujours dans une certaine direction utile à la société. "
Suite du texte ici !

Cependant tout ne vient pas de la « société »

Pourtant, c'est le cas. C'est bien parce que l'Homme est aliéné par les idéologies, les religions et toutes ces saloperies, qu'il commet des saloperies justement.
La société nous violente, encore et toujours, la seule solution, c'est de détruire la Société. Si l'Homme était vraiment un connard en puissance, on vivrait pas ensemble, on aurait que dalle et on serait encore sur des arbres à se balancer des noix de cocos ou des pommes de pins. Savoir si l'homme est totalement libre et bon, c'est un faux débat, qui arrange trop souvent les libéraux.
Quand à la réalisation de la société anarchiste, je ne vais pas revenir dessus. On a suffisamment d'exemple pour montre que cette logorrhée verbale ne mène à rien.
L'anarchie ? Oui, maintenant et tout de suite.

Le reste du texte, je ne vais pas le commenter.
L'anarchie, c'est l'étant naturel et le plus humain de l'homme. Ceux sont les lois, les magistrats, les flics, la racaille étatique, les méritocrates, les bourgeois, la nation, la patrie, les frontières qui font que l'Homme est mauvais.
Bref, un texte à chier.

[B14]

l'homme est une saloperie en puissance, voilà pourquoi il faut un "homme nouveau".

Si l'Homme était vraiment un connard en puissance, on vivrait pas ensemble, on aurait que dalle et on serait encore sur des arbres à se balancer des noix de cocos ou des pommes de pins.

si on devait recommencer à 0 avec ceux qu'on a, ça serait le cas, car les elements superieurs sont denigrés, et plus realistiquement, on se boufferait entre nous.

[Itt]

Qu'est-ce que t'appelle un élément supérieur ?

[B14]

les plus competent.
y en aura toujours, c'est comme ça, ce sont ceux qui hissent la masse vers le haut, ceux qu'on ne peut se passer, mais que eux se passeraient bien des autres.

[Itt]

Les hommes "supérieurs" actuellement ne sont pas dénigré, mais y' a une autre variable, l'argent, qui fait qu'il ne se retrouvent pas forcément en haut, soit parce qu'il en manque, soit parce qu'ils ne souhaitent pas travailler pour babylone. Ces hommes qui par leur intelligence peuvent changer la vie de millions de personnes doivent pouvoir utilisé leur cerveau pour faire avancer le monde, et le monde doit les aidé à le faire, c'est pour ça qu'ils doivent pouvoir travailler indépendamment des intérêts financiers, c'est pour ça que tout le monde doit pouvoir travailler indépendamment des intérêts financiers, parce que y' a pas que les cerveaux qui améliorent le monde, le génie invente une pelle, mais faut que ceux qui l'utilisent puisse lui dire que ça serait mieux d'utiliser du bois sans échardes et d'ajuster la taille.

[Baptiste]

L'Homme n'est pas bon. On va refaire un foutu débat sur la nature humaine c'est ça ? Lisez la Morale Anarchiste, vous verrez bien si l'Homme est " mauvais "
Kropotkine dans son livre " La Morale Anarchiste " :

Ah ! Nous y voilà ! Depuis le temps que je voulais aborder ce livre et vos défauts de lecture sur ce livre. Oui je l'ai lu mon petit ! Contrairement à la littérature marxiste, j'adore la littérature anarchiste ! J'y reviendrai demain.

Si l'Homme était vraiment un connard en puissance, on vivrait pas ensemble,

Les lions vivent ensemble, en société, et cela n'empêche pas les mâles conquérants de tuer les petits du mal déchu. De même chez les zébres, les chiens de prairie et d'innombrables autres espèces.

L'anarchie, c'est l'étant naturel et le plus humain de l'homme. Ceux sont les lois, les magistrats, les flics, la racaille étatique, les méritocrates, les bourgeois, la nation, la patrie, les frontières qui font que l'Homme est mauvais.

Il n'y avait pas tout cela sous néandertal et cro-magnon et pourtant, il y avait déjà des guerres de clans, de chefs, de territoires et j'en passe des meilleurs. Les animaux ne connaissent pas tout ce que tu cites, ce qui ne leur empêchent pas de sombrer dans le Mal par moment. L'anarchie n'a rien de naturel, la hiérarchie et les liens dominants-dominés oui.

[Troska]

Je ne vais pas refaire le débat, je t'ai déjà expliqué et démontré que les études anthropologiques, ethnologiques ont montré que les premières sociétés humaines n'étaient pas hiérarchisés et il n'y avait ni chefs, ni dominés. Ces notions sont apparu avec la guerre, la sédentarisation et par extension, l'agriculture. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de luttes, il y a toujours des luttes, Pierre Clastres explique très bien pourquoi. L'anarchie est un état naturel, que tu le veuilles ou non, si ça te plait de contredire des études faites, je n'y peux rien.

Les animaux ne connaissent pas tout ce que tu sites

Les animaux n'ont pas la conscience et leur conscience. Nous si, on peut donc penser et remettre en cause certains ( beaucoup ) de choses.
Plouf.

vos défauts de lecture sur ce livre

Mais bien sur, toi tu vas sans doute me dire que Kropotkine est un grand réactionnaire et que son livre en fait, c'est une dédicasse à Maurras ? C'est toi qui n'a pas compris le but de se livre, tu veux que je te dise quoi de plus ?

"En nous déclarant anarchistes, nous proclamons d'avance que nous renonçons à traiter les autres comme nous ne voudrions pas être traités par eux ; que nous ne tolérons plus l'inégalité qui permettrait à quelques-uns d'entre nous d'exercer leur force, ou leur ruse ou leur habileté, d'une façon qui nous déplairait à nous-mêmes. Mais l'égalité en tout, synonyme d'équité, c'est l'anarchie même."
Piotr Kropotkine - 1842-1921 - La morale anarchiste - Page 44 - 1889

"En devenant anarchistes, nous déclarons la guerre à tout ce flot de tromperie, de ruse, d'exploitation, de dépravation, de vice, d'inégalité en un mot - qu'elles ont déversé dans les coeurs de nous tous. Nous déclarons la guerre à leur manière d'agir, à leur manière de penser. Le gouverné, le trompé, l'exploité, la prostituée et ainsi de suite, blessent avant tout nos sentiments d'égalité."
Piotr Kropotkine - 1842-1921 - La morale anarchiste - Page 44 - 1889

[Baptiste]

je t'ai déjà expliqué et démontré que les études anthropologiques

Non tu m'as montré des études d'auteurs anarchistes ou déjà orienté, ou alors celles traitant de quelques sociétés primitives. Il te reste encore beaucoup à expliquer et a démontré. Mes explications sont dans celles qui suit.

Les animaux n'ont pas la conscience et leur conscience. Nous si, on peut donc penser et remettre en cause certains ( beaucoup ) de choses.

C'est un avis. Pour ma part, je ne peux concevoir le vide mental d'un être vivant. L'instinct est une chose, il guide l'essentiel de la vie animal, hors humain. Néanmoins, dés lors qu'il y a des sens et des réflexes mémoriels, sensoriels et gestuels, alors il y a un travail mental indépendant de l'instinct. L'animal est doté de conscience. La différence se fait au niveau des représentations, des interprétations et des réappropriations des choses vues, observées, entendues, senties, ressenties ou touchées, en vertu des sens dominants chez telles ou telles espèces. Par ailleurs, je ne crois pas non plus que la conscience réside dans le fait de penser. L'observation et le questionnement induit sont révélateur de conscience. Et contrairement à Descartes, je pense que la conscience est l'essence de la pensée, et non pas l'inverse. Tout animal pense selon des déterminants propres qui peuvent être des dispositions mentales et sensorielles, des besoins ou des réflexes instinctifs. Or si il y a différents de pensée, il en va de même pour la conscience. Et c'est là, le plus important : il y a des degrès de conscience. Un nouveau-né n'aura pas le même degré de conscience qu'un être en pleine force de l'âge. De même, un chimpanzé aura conscience de soi et de son identité lorsqu'il tentera d'effacer la tâche blanche qu'on lui a posé sur le front après qu'il l'ait reconnu devant un miroir. Ou encore, pour reprendre une expérience réalisée : on propose à un enfant et à un chimpanzé adulte de reproduire un code pour permettre l'ouverture d'une boite opaque dans laquelle se trouve de la nourriture. Le code consiste à taper sur la boite, faire passer un baton au travers d'une espèce de labyrinthe puis de pousser le baton sur un bouton afin d'ouvrir la boite. Au premier essai, les deux s'éxécutent comme pendant la démonstration. Au second essai, la boite devient transparente et le mécanisme apparent. L'enfant reproduit la manipulation sans réfléxion. Le chimpanzé, quant à luin après avoir observé quelques instants la boite, se rend compte qu'il suffit de presser directement le bouton avec le baton. Qui est le plus conscient ?
Si la conscience et la pensée ne sont pas des essences humaines, il ne convient pas pour autant que l'humanité ne se détache pas du monde animal. Un animal ne tirera que très peu de choses, voire rien, seulement dans une logique d'immédiateté, très rarement longtemps après par réflèxes mémoriels, de ses questionnements et de ses pensées. L'animal est essentiellement conduit par des instincts qui le pousse à la survie donc à la satisfaction de besoins directes. Dans cette perspective, la pensée et la réflexion, devenues constantes, pourraient devenir un obstacle à cette nécessite vitale. L'Homme quant à lui, si ses instincts l'ont également poussé à la survie, à ses débuts tout du moins, ils l'ont aussi poussé à quelques choses complémentaires de la survie, la perfectabilité (pour reprendre les termes de Rousseau). Qu'est-ce ? L'attitude poussant l'homme a tiré des enseignements de toute observation sensorielle, toute questionnement, toute réflexion, toute invention, de tout sentiment et ressentiment, et qui de se fait le pousse au progrès. Ainsi, dès sa naissance, un animal est pratiquement tout ce qu'il sera toute sa vie. Ses facultés, notamment celles qui sont propres à son espèce, comme de nager ou de voler, sont très vite développées. En revanche, un homme à la naissance n'est encore rien; parce qu'il a beaucoup à apprendre.

Outre cette parenthèse, cela permet d'enchainer sur une autre point que tu as traité. La perfectabilité, c'est-à-dire la recherche de progrès, a conduit l'homme à la Civilisation, terme qui comprend réciproquemment en lui Histoire et Société. La Société est donc naturelle en l'homme. C'est une résultante de sa recherche de perfection, de progrès autrefois nécessaire à sa survie, aujourd'hui à son confort matérielle. Les pré-sociétés ou sociétés primitives n'échappent à cette logique de perfectabilité que dans une moindre mesure et des conditions strictes dont parmi les principales : isolement, enracinement, faible démographie mais préservation de la race, de la tradition.
La sédentarisation, l'agriculture et la guerre, pour reprendre les exemples que tu cites, sont eux aussi des résultantes de l'instinct humain de perfectabilité, lié à différents contextes et environnements de nature diverse tels les changements climatiques, la disparition ou la sédentarisation de certaines espèces animales nomades, l'augmentation de la densité démographique, le contact entre tribus, ethnies, races mais aussi espèces humaines, notamment sur le continent européen sur lequel L'Homme de Néanderthal et Homo Sapiens ont cohabité pendant des siècles. Bref, etc etc, toutes ses choses résultent de phénomènes naturels qui ont conduit l'Homme à la Civilisation, à l'Histoire et à la Société.

Par ailleurs et juste pour finir sur ce point là, les idéologies sont nés avec la liberté de pensée et d'expression à partir avec les grandes révolutions anglaises, françaises, américaines puis allemandes, italiennes etc.
Quant aux religions, ce ne sont pas tellement elles leurs problèmes mais leur institutionnalisation. Pour ma part, je ne conçois la catholicisme et par voie d'extension, le christianisme que comme une héritage historique, culturel. Pour le reste, je pense qu'un bon croyant se doit de penser sa religion, et de la penser philosophiquement et positivement, en clair avec un devoir de réflexion, d'interprétation et d'adaptation. C'était l'idée que prônait Auguste Comte puis ses prédecesseurs partisans tels Maurras jusqu'au premier partisan du catholicisme social. Mais les partisans du ralliement aux principes républicains et au système ont tout foutu en l'air, en adoptant une espèce de puritanisme, rien de plus hypocrite. Ca me fait penser à ses pasteurs américains qui dirigent des entreprises de pornographie... Je suis également contre l'existence d'une autorité religieuse supranationale telle le Vatican mais pour les Eglises nationales, en somme donc Anglicanes, Gallicanes etc, là encore sous réserve de décentralisation via des congrégations religieuses agissant localement.

[Troska]

Non tu m'as montré des études d'auteurs anarchistes

Blague.
Ashley Montagu et Jared Diamond sont vachement orienté et anarchistes ! De la première, je te conseille The Nature of Human Aggression et de Diamond, De l'inégalité parmi les sociétés .
Je pourrait aussi parler de Eleanor Leacock ( bon certes elle est un peu marxiste et féministe sur les bords ), dans son livre Myths of Male Dominance.
Les anarcho-primitivistes, inspiré(e)s par les travaux d'anthropologues comme Jared Diamond et Eleanor Leacock - qui décrit une relation typiquement égalitaire entre les hommes et les femmes dans les sociétés de chasseurs/euses-cueilleurs/euses - croient que l'agriculture n'a pas seulement donné naissance aux formes de domination comme les distinctions de classe, mais aussi au patriarcat et au sexisme.
Et en recherchant activement, je pourrais t'en trouver d'autres qui vont dans ce sens. Alors avant de me dire tes salades découpés en tranche, écris pas n'importe quoi.

Pour ma part, je ne peux concevoir le vide mental d'un être vivant.

Je voulais dire par là, que les animaux ne savent pas quand ils vont mourir par exemple ..
Avoir conscience de sa conscience, c'est savoir qu'on sait ce que l'on sait ! On ne peut pas dire qu'on ne sait pas !

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