Symbolisme politique de la couleur noire.

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Entre 2 pavés d'Evola, je suis tombé sur ça, je me suis dit "c'est pour les bouffons du PAN"

Du symbolisme politique de la couleur noire

Dr. Karlheinz Weissmann - Article paru dans « Junge Freiheit », Berlin, n°30/2007.

Début juillet, en Allemagne, des militants de la NPD manifestaient dans les rues tandis que des contre-manifestants s’y opposaient ; dans ce contexte, les journalistes ont quelquefois évoqué l’émergence d’un « Bloc Noir » de l’extrême droite, dont les symboles ne se distinguent pas aisément de ceux de l’extrême gauche.

Cette explication pourrait nous faire penser que ces journalistes veulent traiter d’un phénomène, observable et récurrent, celui du passage des idées politiques de la gauche à la droite, et vice-versa, ou de l’aveu de Joschka Fischer, ancien ministre des affaires étrangères de la RFA, qui vient de déclarer qu’il lisait Ernst Jünger (« Le combat comme expérience intérieure »), quand il jouait au guérillero dans les rues ; ces journalistes ont peut-être aussi voulu dire que les extrêmes finissent toujours par se rejoindre. En fait, « Bloc Noir » ou non, l’analyse nous démontre que la couleur noire a été le signe de la gauche révolutionnaire comme de la droite révolutionnaire.

Chronologiquement, l’usage du noir, comme signe politique, a d’abord été le fait de la gauche : lors de la Révolution de Juillet à Paris en 1830, on n’a pas seulement vu les partisans du drapeau « rouge » s’opposer aux partisans du drapeau tricolore ; au sein même de la fraction la plus radicale, émergea, à l’époque, un mouvement anarchiste, au sens le plus strict du terme, qui fit du noir sa couleur de prédilection. En 1848, Bakounine se range tout naturellement derrière un drapeau noir. Lors de la Commune, en 1871, des éléments très radicaux font à leur tour usage d’un drapeau noir.

Depuis les années 1880, des groupes anarchistes commencent à s’organiser dans bon nombre de pays européens et aux Etats-Unis : ce courant s’identifie à la couleur noire. On en vient alors à considérer, partout, que le noir est la couleur des anarchistes ; c’est donc en noir que combattent les troupes de Nestor Makhno après la première guerre mondiale pour une Ukraine indépendante. Les milices anarchistes espagnoles choisissent aussi le noir pendant la guerre civile de 1936-39.

Au cours du vingtième siècle, l’anarchisme perd rapidement de son importance. Son drapeau noir tombe dans l’oubli. Il ne renaîtra que lors de la révolte étudiante des années 60, d’abord aux Etats-Unis, ensuite dans le monde entier.

Les anarchistes interprètent l’usage du noir par leurs militants de manières différentes : les uns prétendent qu’ils reprennent un symbole traditionnel de protestation ; d’autres affirment qu’il s’agit du noir du deuil porté en souvenir des combattants tombés pour la Commune en 1871. D’autres encore, comme Howard Ehrlich, émettent la thèse que le drapeau noir représente la « négation de toutes les couleurs », et est donc le symbole du refus de toutes les formes de domination exercées sur l’homme.

Bien entendu, les anarchistes ne peuvent pas revendiquer le monopole du drapeau et de la couleur noirs : pendant l’entre-deux-guerres, il y eut des mouvements nationalistes qui choisirent cette couleur symbolique parce qu’elle recelait, à leur yeux, une dynamique révolutionnaire. Ce fut surtout le cas des fascistes italiens qui défilaient en chemises noires et portaient des drapeaux, fanions et étendards noirs.

Rien n’est clair quant à l’origine de la chemise noire. La thèse la plus plausible est qu’elle provient des uniformes des « arditi », unités d’élite italiennes de l’armée de terre, dont les soldats, après la Grande Guerre, ont souvent rejoint les partisans de Mussolini. Les « arditi » préféraient les chemises noires sous leurs vestes d’uniforme, parce que celles-ci leur donnaient un aspect particulièrement terrifiant. A rebours d’une thèse qui a également été émise, je ne pense pas que les fascistes aient choisi des chemises noires parce que les ouvriers d’Emilie-Romagne en portaient traditionnellement.

Beaucoup de petites formations fascistes reprennent la chemise noire à partir des années 20, copiant ainsi leur modèle italien. En Allemagne, la NSDAP préférait le brun pour les uniformes de ses formations politiques (même si les SS, avec leurs uniformes entièrement noirs, disaient appartenir au « Schwarzes Korps », au « Corps Noir »). Pourquoi avoir choisi le brun ? Sans doute parce que le noir avait déjà été accaparé par des mouvements nationaux révolutionnaires concurrents des nationaux-socialistes.
*

Immédiatement après la première guerre mondiale, les nationalistes, dans le Reich allemand, avaient hissé des drapeaux noirs pour protester contre les clauses du Traité de Versailles. Durant les années 20, bon nombre de groupes et groupuscules adoptent le noir comme symbole, notamment sous l’influence d’Arthur Moeller van den Bruck. Les principaux groupes qui optèrent pour le noir sont les fédérations de jeunesse (Jugendbünde), le Landvolkbewegung (Le mouvement du peuple des campagnes) et le mouvement « Widerstand » (= Résistance) du théoricien national révolutionnaire Ernst Niekisch. La dissidence de la NSDAP, que l’on a appelée le « Front Noir », utilisa aussi un drapeau noir.

Après la seconde guerre mondiale, les emblèmes noirs disparaissent presque totalement. Ils ne reviendront que dans les années 90, quand des « Kameradschaften » militantes de l’extrême droite réapparaissent dans les rues d’Allemagne : elles ont puisé, pour créer leurs symboles, dans les vieux fonds des traditions nationalistes. Elles ont découvert que le noir y avait eu son importance. D’où la notion de « Bloc Noir ». Ce « Bloc Noir » utilise le noir dans des variantes vestimentaires à la mode : sweat-shirts à capuchon, casquettes de base-ball, lunettes solaires noires ou à miroir.

EN fait, c'est surtout utilisé par les anarchistes et les nationalistes "extremistes".
J'y vois aussi une sorte d'opposition à la symbolique du blanc, l'ancien regime chretien reactionnaire monarchique bourgeois et mou, decalé donc du proletariat.
Au final, c'est pas un hasard si les 3 couleurs du proletariat sont rouge, brun et noir,c'est la symbolique du sang, le vrai proletariat dans son integrité est indissociable de l'idée du sang versé pour mieux le preserver.
Le noir en uniforme aussi ça fait claSSe, ça fait Hugo BoSS.

* Le Brun pour le NSDAP, c'est la symbolique ouvrière, la sueur, la boue et le sang finit forcement par teindre les chemises en brun.

[Troska]

Le noir c'est la révolte finalement.
Et comme dit, les premiers à l'avoir, c'est les anarchistes, Louise Michel en tête !

Après, quand les nahahahahahationaliste le reprenne ou les fachos, je trouve juste que c'est une mauvaise récupération. Mais bon tampis, mon drapeau sera toujours noir et je sais que je me bat pour l'anarchie.

LE DRAPEAU NOIR, EMBLEME DES ANARCHISTES

Sa première apparition consignée remonterait à une révolte d’ouvriers terrassiers à Reims début 1831, qui le brandirent en signe de désespoir et de misère.

Le 21 novembre 1831, à Lyon, quartier de la Croix Rousse, débute « La révolte des Canuts » (ouvriers de la soie). La ville entre en insurrection après que la garde Nationale eut tué plusieurs ouvriers. Des barricades sont érigées et le drapeau noir fait son apparition avec l’inscription : « Vivre en travaillant ou mourir en combattant ».

Le 18 mars 1882, lors d’un meeting salle Favié à Paris, Louise Michel, désirant se dissocier des socialistes autoritaires et parlementaristes, se prononce sans ambiguïté pour l’adoption du « drapeau noir » par les anarchistes. « Plus de drapeau rouge, mouillé du sang de nos soldats. J’arborerai le drapeau noir, portant le deuil de nos morts et de nos illusions. », dira Louise Michel. « La bannière rouge qui fut toujours celle de la liberté effraye les bourreaux, tant elle est vermeille de notre sang. Le drapeau de noir crêpé de sang de ceux qui veulent vivre en travaillant, ou mourir en combattant, effraie ceux qui veulent vivre du travail des autres. Oh ! flottez sur nous, bannières noires et rouges ; flottez sur nos deuils et sur notre espoir dans l’aurore qui se lève ! »

Un an plus tard, le 9 mars 1883, elle brandit un vieux jupon noir fixé sur un manche à balai, lors de la manifestation des « sans-travail » aux Invalides, lors d’un meeting organisé par le syndicat des menuisiers, meeting qui verra son arrestation.

Lors de son procès le 22 juin 1883, Louise Michel déclare : « Ah, certes, monsieur l’avocat général, vous trouvez étrange qu’une femme ose prendre la défense du drapeau noir. Pourquoi avons-nous abrité la manifestation sous le drapeau noir ? Parce que ce drapeau est le drapeau des grèves et qu’il indique que l’ouvrier n’a pas de pain. »

Le 12 août 1883, un journal portant le titre « Le Drapeau noir » sera édité à Lyon. Le 12 août 1883, après l’adoption du « drapeau noir » par les anarchistes due pour une grande part aux interventions de Louise Michel, le premier numéro d’un journal portant ce titre sort ce jour à Lyon (ville qui avait vu les Canuts brandir cet emblème lors de leurs révoltes de 1831 et de 1834). Le journal sera victime de la répression et cessera sa parution à son dix-septième numéro. « (...) c’est sur les hauteurs de la ville de la Croix-Rousse et à Vaise que les travailleurs, poussés par la faim, arborèrent, pour la première fois ce signe de deuil et de vengeance,et en firent ainsi l’emblème des revendications sociales. (...) » (Extrait du n°1 du journal).

[B14]

Oui, mais au 19e, les ideaux nationalistes etaient dissocié des ideaux proletaires, et ils le sont de nouveau depuis 45.

En fait, les anar ont pas le monopole, il me semble que c'etait les radicaux de la defense ouvrière, au final ça peut tres bien être pris par les natios du debut 20e tout en etant en pleine continuité.

Faudrait pas oublier que l'Ordre Nouveau rompt autant avec les reactionnaires bourgeois que les gocheries, tout en reprenant le nationalisme et le socialisme, apres l'hitlerisme a été la seule vrai reussite, car se basant sur le proletariat et les methodes bolcheviques, les autres fascismes ont finalement été repompé par les bourgeois d'ou leur reputations. Mais pour l'epoque, les fascismes etaient moins bourgeois que les gochismes.

Seul une rupture totale avec tout bourgeois est concevable à long terme, seulement il faut avoir la tactique qui va avec sur le court terme, et le NS a été le plus en avant dans cette optique en optimisant l'equation.

Et les anar du 19e sont différent de ceux du 21e, toutes les ideologies ont evolués, de la defense des ouvriers, d'une conception de l'ordre des choses, on est passé à de gueulards pro-pédé drogués, y a un fossé, si les gars du 19e voyait comment les chosessont devenus, ils comprendrait qu'au final les combats ideologiques entrainent la société vers le chaos, seul le rassemblement peut la sauver.

Deja rien que les gochistes juste d'avant mai 68, ça n'as rien a voir, c'etait les Marchais ..;

[Troska]

J'suis d'accord avec ton analyse, sauf pour l'hitlérisme qui pour moi, est tout sauf une réussit, mais une dégénérescence du national-socialisme.
Les radicaux de la défense ouvrière dans le monde, c'était les anars B', qui faisait des attentats en majorité ? Ravachol, Bonnot, Emile Henry and co ..
Finalement, peu après la fin de ces gars, les anar se sont reconvertis dans le syndicalisme .. erreur historique pour moi !!

[B14]

J'suis d'accord avec ton analyse, sauf pour l'hitlérisme qui pour moi, est tout sauf une réussit, mais une dégénérescence du national-socialisme.

Ah ouais, et pourquoi donc ? Pas de fumisteries theorique, je veux une comparaison pratique concrete.

Les radicaux de la défense ouvrière dans le monde, c'était les anars B', qui faisait des attentats en majorité ? Ravachol, Bonnot, Emile Henry and co ..

ouais, "c'etait", tu as bien fait de mettre au passé.
Et dans la mesure ou la gangrene propre au 19e (contre lequel l'anarchie s'est developpé) est toujours bien presente, je reprend aussi en partie la vision de cette anarchiedu 19e, mais pas tout, et encore moins ce qu'elle est devenue.

Finalement, peu après la fin de ces gars, les anar se sont reconvertis dans le syndicalisme .. erreur historique pour moi !!

Ah t'est plus pour le syndicalisme ? t'as pigé que c'est une escroquerie bourgeoise ?
et tu veux remplacer ça par quoi ?

[Troska]

La National-socialisme visait la défense de l'Allemagne, pas une conquête du monde ..
Il n'y aurait pas du y avoir une haine de l'étranger à ce niveau, ni une poursuite monstre des juifs ( surtout chez les plus pauvres, comme si sils faisaient parti du grand complot judéo-maçonnique ).
Bref, je pourrais continuer, pour moi le NS du départ, c'était celui des SA ( Même si Rohm c'était un homo ). A vouloir combattre les bourgeois, Hitler leur à fait allégeance et c'est comme ça qui s'est fait niquer.

tu as bien fait de mettre au passé.

Maintenant, c'est les rouges.
Et encore un peu les anars, faut qu'on remonte la pente !

t'as pigé que c'est une escroquerie bourgeoise ?

Ouais, y a fallut que je lise des bouquins d'ultra-gauche pour ça ( IS, Gauche Germano-Hollandaise and co )
Moi je propose de remplacer ça par des conseils ouvrier et d'autogestion :! Pourvoir aux travailleur et organisation en soviet ( si si ! ) par la base.

[B14]

La National-socialisme visait la défense de l'Allemagne, pas une conquête du monde ..

raf, je suis pas allemand.

Il n'y aurait pas du y avoir une haine de l'étranger à ce niveau, ni une poursuite monstre des juifs ( surtout chez les plus pauvres, comme si sils faisaient parti du grand complot judéo-maçonnique ).

Euh, tu deconne là ?

Bref, je pourrais continuer, pour moi le NS du départ, c'était celui des SA ( Même si Rohm c'était un homo ). A vouloir combattre les bourgeois, Hitler leur à fait allégeance et c'est comme ça qui s'est fait niquer.

Il ne leur a pas fait allegeance, tu oublie que lors des longs couteaux, Hitler a obligé tout les chefs militaires de l'ancien regime a lui preter serment, et c'est ce qui a freiné voir empeché les bourgeois de s'opposer à lui, et même s'ils lui ont mis des batons dans les roues (en trahissant leurs serments) qui n'ont franchement pas aidé, avant la fin, ils se sont quasiment tous retrouvé du mauvais coté des miradors. Les gochistes chialent toujours sur un pretendu mythe des gentils SA de goche trahi, mais le fait est que les bourgeois de l'ancien regime ont bien morflé aussi, et c'est contre eux et non contre les SA, que les NS ont du leur reputation de "boucher".
Les SA etaient majoritairement hitlerien, donc faux, dis plutot le rohminisme minoritaire, et qui aurait conduit à une guerre civile rouge-bruns/bleux-bruns, au final le meilleur moyen de revenir à la situation anterieure et de foutre en l'air tout le NS.
En plus on peut imaginer que en etat de guerre civile comme en espagne, toute l'europe s'en serait melé, et on aurait eu GB/fascisme vs Stalinisme. Et devoir parler russe/yiddish en rendant des comptes au politcom du soviet local blumenstein sur la production de charbon, c'est pas plus mon truc que la société actuelle .
Hitler d'ailleur a hesité jusqu'au dernier moment entre prendre le parti des SA, ou suivre Himmler, mais finalement il a bien compris les bons arguments de tonton heinrich, on ampute l'aile gauche, et on lie l'aile droite pour les empecher de se bouffer.

Et oui, l'histoire c'est pas la version resumé en 3 lignes dans un manuel scolaire pour trisomiques

Ouais, y a fallut que je lise des bouquins d'ultra-gauche pour ça ( IS, Gauche Germano-Hollandaise and co )

t'est lent à la detente, c'etait evident pour moi sans rien lire mais bon, ya du progres, tu t'ameliore

Moi je propose de remplacer ça par des conseils ouvrier et d'autogestion :! Pourvoir aux travailleur et organisation en soviet ( si si ! ) par la base.

Apparemment ça c'etait assez foireux. Il faut bien une hierarchie, même si on vire celle de l'ancien regime.
Comment tu vois ça concretement, les ouvriers se reunnissent et votent ? Pouark la democrassie, en plus ils vont pas se reunir pour voter toutes les 5 minutes pour chaque acte, il faut bien un representant, et obeir a des ingenieurs plus savants, etc.

En effet, les syndicats sont un outil du patronat, mais face à une main d'oeuvre uni pour s'autogerer sans se laisser avoir par des syndicats, là ils sont baisé.

[Troska]

Ce que tu me dis, c'est qu'il a finalement détruit son aile gauche, pour se courber face aux bourgeois et à la droite du parti, favorable à une alliance ..
Je te rappel au passage, que Hitler n'a pas hésité à collaborer ouvertement et à aider les bourgeois, je t'ai filé des lien de discours la dernière fois, tu les a lu au moins, car c'est criant, trop même.
Hitler s'est aliéné ma lamjorité de la vieille caste prussienne, qui n'avait le choix que entre le Ns ou le communisme, pour beaucoup le choix a été vite fait ( même si beaucoup ne l'ont pas accepté, ils ont m^me pensé à le renverser après l'agression de la Tchécoslovaquie ). Finalement, cette tentative qu'on glorifie de Stauffenberg, y en a eu des dizaines avant, comme quoi, il dérangeait le petit père dodolf'.

t'est lent à la detente

Oui, disons que j'ai cru comme beaucoup, qu'on pouvait défendre nos intérêts. Finalement, c'est juste une guerre entre bourgeois syndicaux qui sortent le premier mai ..
J'ai faillit bastonner un mec de la CFTC lors du 1er mai au passage.

Comment tu vois ça concretement, les ouvriers se reunnissent et votent ?

Ouaip, puis ils mandatent certains ouvriers pour des missions spécifiques.
La base choisit, délibère, fait un vote main levé/consensus et après, rouler jeunesse. Tout le pouvoir aux conseils quoi.

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Ce que tu me dis, c'est qu'il a finalement détruit son aile gauche, pour se courber face aux bourgeois et à la droite du parti, favorable à une alliance ..

t'est teubé ou quoi ? mettre en camp et une balle dans la nuque c'est faire une alliance ?

Je te rappel au passage, que Hitler n'a pas hésité à collaborer ouvertement et à aider les bourgeois, je t'ai filé des lien de discours la dernière fois, tu les a lu au moins, car c'est criant, trop même.

Refile les moi que je puisse te demonter.

Hitler s'est aliéné ma lamjorité de la vieille caste prussienne, qui n'avait le choix que entre le Ns ou le communisme, pour beaucoup le choix a été vite fait ( même si beaucoup ne l'ont pas accepté, ils ont m^me pensé à le renverser après l'agression de la Tchécoslovaquie ). Finalement, cette tentative qu'on glorifie de Stauffenberg, y en a eu des dizaines avant, comme quoi, il dérangeait le petit père dodolf'.

quand même tu reconnais cette partie de l'histoire, bien.

J'ai faillit bastonner un mec de la CFTC lors du 1er mai au passage.

on se le serait fait ensemble

Comment tu vois ça concretement, les ouvriers se reunnissent et votent ?

Ouaip, puis ils mandatent certains ouvriers pour des missions spécifiques.
La base choisit, délibère, fait un vote main levé/consensus et après, rouler jeunesse. Tout le pouvoir aux conseils quoi.

Mis a part que les employés sont aussi les actionnaires, ça change quoi du systeme actuel ?
Puis certe, il n'y a plus distinction entre les interêts des employés, des dirigeants et des actionnaires.
Mais les partenaires de production et les consommateurs (je dis pas les banques et les etats pusique t'es contre, mais egalement incontournable) ? Le marché des echanges sera toujours liberal lui.
Je prefere autant des entreprises collectivisés avec le commissaire economique qui fixe les données.
Les travailleurs seront egalement les actionnaires, ils travaillent pour la collectivité, ils sont remunerés et non exploités, point mais c'est pas eux qui decideront mais un consensus entre la corporation et l'union des consommateurs arbitré par l'etat, consensus representé par ledit commissaire, et l'etat qui regulera egalement les echanges par l'interventionnisme.
Et puis ça serait la merde les ecoles autogerés, les universités, les banques, l'armée, ...il y a des choses qu'on ne peut laisser à l'autogestion.
(tu me diras les universités sont deja en partie autogerés, et je vais te repondre que ça se voit, c'est un concours bordelique au nivellement par le bas).

[Troska]

mettre en camp et une balle dans la nuque c'est faire une alliance ?

Il avait besoin que de leur fric après tout ^^

Refile les moi que je puisse te demonter.

Y a celui là : Hop
Et celui là : Et hop
Bon désolé, j'ai pas pu les trouver autre part que sur doc' antifa.

on se le serait fait ensemble

Ouais, c'est clair.
Non mais il ma saoulé, parce on gueulait comme des porcs dans leur cortège et ça a dérangé monsieur le " petit bourgeois "
r:oll:

ça change quoi du systeme actuel ?

pas d'actionnariat, de hiérarchie, un mandat et un pouvoir donner au conseil par délibération.
Suppression de l'argent, bon du travail socialisable pour faire ses emplettes ..
Bref, on change complètement, puisque la production sera calqué sur les besoins réels et proche des individus et de la commune où est l'entreprise autogéré.

Le marché des echanges sera toujours liberal lui.

Abolir le rapport marchand ?

Et puis ça serait la merde les ecoles autogerés, les universités,

Moi j'aime bien Summerhill.
Et perso, j'aimerais bien monter une école autogéré avec quelques potes, ça pourrait être sympa.

[B14]

mettre en camp et une balle dans la nuque c'est faire une alliance ?

Il avait besoin que de leur fric après tout ^^

Refile les moi que je puisse te demonter.

Y a celui là : Hop
Et celui là : Et hop
Bon désolé, j'ai pas pu les trouver autre part que sur doc' antifa.

je commente que le premier lien parce que c'est encore des faits objectifs, le deuxième c'est de la chiure et des conneries, c'est pas commentable.
Hitler avait declaré qu'il ne refuserait pas l'argent d'ou qu'il vienne mais qu'il le depenserait comme il voulait et qu'il se sentirait pas obligé du tout envers ceux qui lui donnait
Non mais là c'est un peu du n'importe quoi, à ce train là, le communisme est 1000 fois plus bourgeois.
C'est juste qu'ils avaient les couilles prises dans un etau entre le communisme et le NS, et forcement ils ont choisis ceux qui ne promettait pas de tous les pendre par les couilles, mais qui s'assurait ainsi une victoire.
Et à cette epoque, les interêts des industriels et des judeo-bourgeois différaient (voir henry ford, un antisemite celebre) tanis qu'actuellement euh ...
Et ton truc antifa ne dit pas que certains des noms cités ont finis en camps Hjalmar Schacht par exemple n'as jamais été pro-NS, il a participé au gouvernement (donc pas le parti) pour preserve les interets bourgeis, mais finalement il a été faire un tour de l'atre côté des miradors quand il a été trop loin.
Enfin le NS a été plus socialiste que les cocos, sans le NS, il y aurat eu une guerre civile coco vs facho-bourgeois, mouais.
Ceci dit je nie pas que l'hitlerisme a été un poil trop consensuel avec toute cette chienlit (de gauche comme de droite d'ailleur hein) mais bon ....
en fait tes antifas, ils auraient voulu du trotsysme, ben desolé mais on a un cerveau nous
en tout cas, ce qui est interessant, c'es de savoir que strasser aussi etait pris dans le jeu du fric et des industriels

on se le serait fait ensemble

Ouais, c'est clair.
Non mais il ma saoulé, parce on gueulait comme des porcs dans leur cortège et ça a dérangé monsieur le " petit bourgeois "
r:oll:

Ah ouais je vois le genre, missié le bobo. Ca c'est enervant franchement.
Comme quand je pete un abribus et que des socialos viennent me dire que je degueulasse leur image

pas d'actionnariat,

ça existe deja ça, j'ai travaillié dans des cooperatives, même si c'est pas encore ça.

de hiérarchie, un mandat et un pouvoir donner au conseil par délibération.

Ah donc ils deleguent le pouvoir au conseil ?
Mais sans hierarchie, c'est le bordel non ?

Suppression de l'argent, bon du travail socialisable pour faire ses emplettes ..

C'est combien la pipe ? 3 bons ?

Bref, on change complètement, puisque la production sera calqué sur les besoins réels et proche des individus et de la commune où est l'entreprise autogéré.

ouais, enfin une production de pneus par exemple, c'est pas tellement pour la commune, faut bien calqur sur les besoins au niveau national .

Abolir le rapport marchand ?

Et puis ça serait la merde les ecoles autogerés, les universités,

Moi j'aime bien Summerhill.
Et perso, j'aimerais bien monter une école autogéré avec quelques potes, ça pourrait être sympa.

Moi j'ai pensé devenir prof dans une ecole semi-autogeré (en bretagne seulement ), mais genre il faut bac plus mon cul. Reservé aux fils de bobos quoi.
Non mais tu vois bien le foutoir des universités actuelles.
Je peux même pas concevoir qu'on puisse penser ça, une ecole autogeré ?
autrement dit, y a rien du tout quoi.
Il faut une seule ecole unique socialiste pour tous, de 2 à 22 ans pour tout ce qu'il y a à apprendre.

[Troska]

[quote="B14"]Non mais là c'est un peu du n'importe quoi, à ce train là, le communisme est 1000 fois plus bourgeois. (/quote)
Mais l'URSS et les NS ont été grassement financés par les bourgeois, c'est un fait indéniable.
Pour moi, c'est la même merde tu sais.

C'est juste qu'ils avaient les couilles prises dans un etau entre le communisme et le NS

Comme si ils avaient un choix difficile à faire ..
Entre le pouvoir des soviets et le pouvoir d'un Adi', le choix ut très vite fait. C'est comme en Italie de toute manière, ce qui prouve bien que la bourgeoisie n'hésite pas à mettre en place le fascisme pour ( tenter ) garder ses acquis et ses privilèges.
Adi' a eu le bon reflexe de tout de suite les flinguer, plutot que d'autre de le garder et de se faire bouffer par eux en suite.

Enfin le NS a été plus socialiste que les cocos

Ouais, c'est pas ce que j'ai pu lire dernièrement à propos de la situation en Allemagne.
L'Allemagne a frolé plusieurs fois le communisme, sans succès. Mais ça, c'est le problème récurent de la gauche : pas d'unité, manque d'action, parlote trop longue et voilà quoi.

ils auraient voulu du trotsysme

C'ta dire ?
Révolution permanente ?

Ca c'est enervant franchement.

Surtout qu'on ne faisait rien de mal. Le mec ose parler de convergence de luttes, mais cet enculé nous insulte juste après.
Pfff .. monsieur je fait ma marche du 1er mai, mais qu'on voit jamais tracter dans les entreprises.

j'ai travaillié dans des cooperatives

C'est pas un bon exemple pour moi.
Le salarié/actionnaires, c'est dangeureux et c'est pas une alternative au salariat viable.

Ah donc ils deleguent le pouvoir au conseil ?

le conseil mandate un gars pour une certaine mission donné.
Quand il fait chier ou fait de la merde, on le remplace par un autre.

C'est combien la pipe ? 3 bons ?

L'argent sociablisable et non pas capitalisable, c'est à avoir.

enfin une production de pneus par exemple, c'est pas tellement pour la commune

Ouaip, c'est pour ça que la fédération est là pour coordonner la production et donner de l'aide aux autres communes et fixer un nombre de pneus utiles.
Il faut 40 pneu chez X et y en a 5000 chez Y, hop on envois des mecs de Y chez X pour refourger des pneus, no problème !

Je peux même pas concevoir qu'on puisse penser ça, une ecole autogeré ?

C'est la classe !
Pas de grosse hiérarchie, une relation maitre/professeur plus proche de la camaraderie.
bref, une éducation ludique et volontaire, un épanouissement du gosse.

> http://video.google.com/videoplay?docid=-2451210148637059318#

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C'est juste qu'ils avaient les couilles prises dans un etau entre le communisme et le NS

Comme si ils avaient un choix difficile à faire ..
Entre le pouvoir des soviets et le pouvoir d'un Adi', le choix ut très vite fait. C'est comme en Italie de toute manière, ce qui prouve bien que la bourgeoisie n'hésite pas à mettre en place le fascisme pour ( tenter ) garder ses acquis et ses privilèges.
Adi' a eu le bon reflexe de tout de suite les flinguer, plutot que d'autre de le garder et de se faire bouffer par eux en suite.

Oui, mussolini par exemple, je me sens pas obligé comme les nazillons de 14 ans de devoir l'admirer, c'etait une pourriture bourgeoise. Mais malgré qu'Hitler en ait indirectement zigouillé et enfermé les plus gueulards, et qu'on les ait tous obligé à preter serment, ça n'en a pas decouragé certains de nous foutre des batons dans les roues par derrière jusqu'au dernier jour.

Enfin le NS a été plus socialiste que les cocos

Ouais, c'est pas ce que j'ai pu lire dernièrement à propos de la situation en Allemagne.
L'Allemagne a frolé plusieurs fois le communisme, sans succès. Mais ça, c'est le problème récurent de la gauche : pas d'unité, manque d'action, parlote trop longue et voilà quoi.

Pas de nationalisme, voilà tout, sont incomplet, comme le nationalisme l'est sans le socialisme.
Entre des cocos crasseux, violents, avec des QI d'huitres, et dont tous les chefs sont juifs, et qui gueulent à pendre la moitié de la population (eh c'etait pas comme les besancenouistes de maintenant, ceux là en auraient été capable), qui voulait imposer un atheisme et mettait sur un socle les barbaries bolchos qui se passait juste à coté.
Et un NS idealiste, surfant pleinement sur la vague de l'Ordre nouveau, promettant la vie des inegalités sociales, la fin de la mainmise juive et etrangere, une conservation d'un christianisme positif, une revolution de velours, l'exaltation des traditions ...
Bref faut pas être debile pour comprendre que même s'ils avaient defendu le même socialisme dans le fond, y en a un qui avait une large avance. Souvent il s'est fallu de peu que des cocos ne rejoigent pas le NS, il s'en fallait parfois d'un seul point de différence, donc les 25 points ne sont vraiment pas de la gnognotte.

ils auraient voulu du trotsysme

C'ta dire ?
Révolution permanente ?

un petit juif à lunettes qui massacre tout le monde.

Ca c'est enervant franchement.

Surtout qu'on ne faisait rien de mal. Le mec ose parler de convergence de luttes, mais cet enculé nous insulte juste après.
Pfff .. monsieur je fait ma marche du 1er mai, mais qu'on voit jamais tracter dans les entreprises.

A ce propos, on a plus vu les natios tracter contre les delocalisations, que les gochos par chez moi. Apres les syndicats ont leur monopole donc ils s'en foutent.

j'ai travaillié dans des cooperatives

C'est pas un bon exemple pour moi.
Le salarié/actionnaires, c'est dangeureux et c'est pas une alternative au salariat viable.

Oui je sais, pour ça que j'ai dit que c'est pas encore ça, même si tu sais que les actionnaires sont les salariés, de l'interieur ça change pas des masses de trucs, c'est toujours le même droit social.

Ah donc ils deleguent le pouvoir au conseil ?

le conseil mandate un gars pour une certaine mission donné.
Quand il fait chier ou fait de la merde, on le remplace par un autre.

oui, donc ça change pas d'une entreprise normal sur la direction quoi.

enfin une production de pneus par exemple, c'est pas tellement pour la commune

Ouaip, c'est pour ça que la fédération est là pour coordonner la production et donner de l'aide aux autres communes et fixer un nombre de pneus utiles.
Il faut 40 pneu chez X et y en a 5000 chez Y, hop on envois des mecs de Y chez X pour refourger des pneus, no problème !

DOnc il faudrait une federation au niveau national, a part ça c'est pas un etat ? Même s'il s'occupe que de l'economie.

Pas de grosse hiérarchie, une relation maitre/professeur plus proche de la camaraderie.
bref, une éducation ludique et volontaire, un épanouissement du gosse.

"montre moi ta zezette"
une education lubrique oui.
Non mais la pedagogie envers les eleves ont peut en causer. Je chie autant sur la manière de faire reactionnaire que "moderniste" (en fait un bourrage de crane d'ultragoche homosexuelle).
D'ailleur, les profs ont une quasi-totale liberté pedagogique, ils peuvent faire ce qu'ils veulent jusqu'à ce que le ministère ait assez de plaintes, sauf s'il fout un coup de pied au cul d'un merdeux ce qui est pourtant selon moi la pedagogie de base avec la baffe et la regle sur les doigts.
Je pense pas que même dans ma concetion totalitaire, on pourrait controler touts les profs, donc autant laisser pisser.
Mais je parlais de comment gerer l'ecole, d'etablir le programme.
Le port de l'uniforme franchement je suis pour, a part si tu veux le capitalisme des marques, et les distinctions sociales par le fric, ou encore les burquas, les filles de 8 ans habillés en putes, et des crasseux dans ton genre en liberté ...
egalement, sur la violence, on devrait laisser chacun ses pulsions, ça s'autoregulerait au lieu de finir en racailles.
"pauvre taré" en face, mouais quand même ... je le faisais en primaire ça (d'ou les pieds au cul).
ton documentaire, c'est a partir de quand que c'est autre chose qu'un truc de propagande ?
Le systeme educatif m'as toujours gavé (hier j'ai dit au CPE qu'il fallait pas s'attendre à me revoir un jour) mais je defend pas non plus une conception non-educative.

[Troska]

Oui, mussolini par exemple

C'était de lui que je parlais justement. ^^

Pas de nationalisme

Qui n'est pas obligatoire. La lutte nationale doit etre transcender en lutte de classes, c'est typiquement ce que tous les communistes ont dit, et c'était l'opposition faite à la minorité Rouge-Bruns.
Je considère le socialisme comme Internationaliste, sinon, il crève ( et les exemples historiques le montre très bien ).

un petit juif à lunettes qui massacre tout le monde.

Bah ils ont eu un grand à moustache à la place !

Apres les syndicats ont leur monopole donc ils s'en foutent.

les syndicats font que dalle et souvent, il est interdit d'aller tracter près des entreprises par chez moi ..
Faut qu'on passe en douce à chaque fois ou qu'on magouille ..

oui, donc ça change pas d'une entreprise normal sur la direction quoi.

Si, car la direction n'est pas élu pour une durée, le mandaté peux se faire dégager dès qu'il a plus l'approbation générale.
Y a une nette différence, il n'y a plus de patron ou de comité d'entreprise, c'est vraiment les ouvriers en conseils qui décident entre et pour eux, sans intermédiaires.

DOnc il faudrait une federation au niveau national

Non, la Fédération n'est pas nationale, elle a pour but de fédérer un certains nombre de communes.
Y a plus de nation en Anarchie, faut pas l'oublier. La Fédération est un outil, avec des mandatés ..

Mais je parlais de comment gerer l'ecole, d'etablir le programme.

Education visant à émanciper le gamin ..
L'Education doit préparer à la vie, à la curiosité et non pas à un parcours professionnel forcé .. l'éducation que j'envisage, elle est Libre, dans le sens où ce que veux faire le gamin, il le fait par envie, il le fait pour son bien-etre, et qu'il n'y soit pas forcé.
L'Ecole serait géré par les gosses, qui se retrouveront en assemblée générale et qui discuteront des problèmes rencontrés, comme les disputes, bagarres, problèmes de bruits. Un élève, un prof, un adulte = 1 voix lors de la décision.
Démocratie directe quoi.

ton documentaire, c'est a partir de quand que c'est autre chose qu'un truc de propagande ?

C'toi la propagande.
Faut tout regarder et va pas me dire que Neil est un sale juif !

[B14]

Pas de nationalisme

Qui n'est pas obligatoire. La lutte nationale doit etre transcender en lutte de classes, c'est typiquement ce que tous les communistes ont dit, et c'était l'opposition faite à la minorité Rouge-Bruns.
Je considère le socialisme comme Internationaliste, sinon, il crève ( et les exemples historiques le montre très bien ).

un exemple historique comme l'europe fasciste ? tu t'enfonce.
Le socialisme ne peut se concevoir que comme nationaliste sinon il crève.
La revolution NS en revanche ne peut se concevoir que mondialement.

un petit juif à lunettes qui massacre tout le monde.

Bah ils ont eu un grand à moustache à la place !

Moins juif, et il a massacré que en URSS, trotsky voulait le monde

oui, donc ça change pas d'une entreprise normal sur la direction quoi.

Si, car la direction n'est pas élu pour une durée, le mandaté peux se faire dégager dès qu'il a plus l'approbation générale.

Tu devrais reviser ton droit des sociétés. Les patrons sont sur siege ejectables actuellement, d'ou leur empressement à suivre l'actionnariat fantome des holdings, et au pire, golden parachute.

DOnc il faudrait une federation au niveau national

Non, la Fédération n'est pas nationale, elle a pour but de fédérer un certains nombre de communes.
Y a plus de nation en Anarchie, faut pas l'oublier. La Fédération est un outil, avec des mandatés ..

Oui, mais mettons une construction navale, c'est trop gros pour être du seul ressort d'une communauté de communes.

L'Education doit préparer à la vie, à la curiosité et non pas à un parcours professionnel forcé ..

ouais enfin je prefere un emploi de pere en fils, que le chomdu et devoir mendier pour un travail ou tu te creve à la tache, avant le travail pour 90% des gens, c'etait une vie heureuse de paysans comme leurs parents, maintenant je vois quelqu'un qui va au travail en chialant, c'est pas top.

l'éducation que j'envisage, elle est Libre, dans le sens où ce que veux faire le gamin, il le fait par envie, il le fait pour son bien-etre, et qu'il n'y soit pas forcé.
L'Ecole serait géré par les gosses, qui se retrouveront en assemblée générale et qui discuteront des problèmes rencontrés, comme les disputes, bagarres, problèmes de bruits. Un élève, un prof, un adulte = 1 voix lors de la décision.
Démocratie directe quoi.

franchement ça ou une pedagogie dictée, je m'en fous. Si ça t'amuse. Mais tu m'enleveras pas de l'idée que sans la discipline, il n'en sort plus que des bons a riens, avec des trucs dans le crane peut être ouais, et alors ?

ton documentaire, c'est a partir de quand que c'est autre chose qu'un truc de propagande ?

C'toi la propagande.
Faut tout regarder et va pas me dire que Neil est un sale juif !

j'ai arreté à la moitié ça me gave, t'as juste 3-4 cassos qui disent que ça les a aidé tellement ils etaient au ras des paquerettes, ouais, bien, et alors ? m'en fous. On apprend rien sur le programme dispensé, sur la gestion financière ....

[Troska]

Le socialisme ne peut se concevoir que comme nationaliste sinon il crève.

C'est l'à qu'on est pas d'accord. Disons que il est " national " dans le sens où il se dévéloppe dans un pays, mais dans sa nécessité de s'exporter pour éviter des contradictions à l'intérieur du pays et donc, créer un état policier comme l'URSS.
Donc il faudrait faire un socialisme au cadre national et le poursuivre par une exportation partout, ou du moins en Europe pour commencer. Sinon on crève, suffit de regarder Cuba par exemple ..

trotsky voulait le monde

Ouais, mais je préfère Trotsky sur ce point que oncle Jo'.

d'ou leur empressement à suivre l'actionnariat fantome des holdings, et au pire, golden parachute.

Les mecs se font virés en ayant des millions dans la poche.
Et le mec est pas mandaté par les ouvrier, il est élu par un conseil d'actionnaires. Non, ça n'a strictement rien à voir, y a un monde entre l'autorégulation/autogestion et une entreprise hiérarchisé comme actuellement.

Oui, mais mettons une construction navale, c'est trop gros pour être du seul ressort d'une communauté de communes.

Bah, si j'habite à l'autre bout de la côte, tu veux que ça me foute quoi ? o0

maintenant je vois quelqu'un qui va au travail en chialant, c'est pas top.

On fait tous des boulots à chier, pour se payer des merdes qui nous servent à rien.
On est tous esclave d'un petit chef dans un bureau ou à faire le pompiste dans une station service.

l' il n'en sort plus que des bons a riens

La discipline, elle se fait en respectant le règlement que les élèves feront d'eux meme ..
Oui, c'est tellement con, que des gosses à Summerhill on mis en place un règlement, ce qui est tout à fait normal. Les règles sont comprises et assimilés et ne sont pas subi juste parce que des technocrates les mettent en place.

On apprend rien sur le programme dispensé, sur la gestion financière ....

Summerhill est une école primaire si on veux, beaucoup l'ont quitté par après pour faire de vrais études, c'est dit vers la fin de la vidéo.

[B14]

Le socialisme ne peut se concevoir que comme nationaliste sinon il crève.

C'est l'à qu'on est pas d'accord. Disons que il est " national " dans le sens où il se dévéloppe dans un pays, mais dans sa nécessité de s'exporter pour éviter des contradictions à l'intérieur du pays et donc, créer un état policier comme l'URSS.
Donc il faudrait faire un socialisme au cadre national et le poursuivre par une exportation partout, ou du moins en Europe pour commencer. Sinon on crève, suffit de regarder Cuba par exemple ..

toi et touts tes potes gochos êtes des imbeciles, le nationalisme es une ideologie exportable.

trotsky voulait le monde

Ouais, mais je préfère Trotsky sur ce point que oncle Jo'.

vu que l'ideologie à exporter en question c'est de massacrer la moitié des gens ...
oncle Jo avait compris que a tirer sur cette corde là, il se metrait le monde à dos, c'est d'ailleur un peu ce qui est arrivé involontairement à tonton Adie.

Oui, mais mettons une construction navale, c'est trop gros pour être du seul ressort d'une communauté de communes.

Bah, si j'habite à l'autre bout de la côte, tu veux que ça me foute quoi ? o0

tout est lié guignol, les navires seront essentiels pour l'import-export par exemple. et ça change rien a ce que j'ai dit.

On fait tous des boulots à chier, pour se payer des merdes qui nous servent à rien.
On est tous esclave d'un petit chef dans un bureau ou à faire le pompiste dans une station service.

Exactement, "tu n'est pas ton travail" que je lui ai dit
tros' et le savon ça fait 2.

La discipline, elle se fait en respectant le règlement que les élèves feront d'eux meme ..

c'est une sacré discipline ça dit moi ...

Oui, c'est tellement con, que des gosses à Summerhill on mis en place un règlement, ce qui est tout à fait normal. Les règles sont comprises et assimilés et ne sont pas subi juste parce que des technocrates les mettent en place.

moi je me place du point de vue d'un eleve, franchement j'en ai rien a cirer que ça soit fait par des technocrates de bruxelles ou une bande de cons juste a coté de moi. C'est le fond qui m'importe, et je doute qu'un reglement bien pensé sorte d'une bande de jeuens trouducs.

On apprend rien sur le programme dispensé, sur la gestion financière ....

Summerhill est une école primaire si on veux, beaucoup l'ont quitté par après pour faire de vrais études, c'est dit vers la fin de la vidéo.

oui donc tu m'emmerde pour rien là. Les etudes il y en a qui decouvrent l'ecole à 16 ans maintenant, avant c'est leurs parents.

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