Re: La droite introuvable

[Baptiste]

à part peut être pour les referendums d'autodetermination.

Oui enfin pour le coup, je ne voudrais pas me faire défenseur de la cause indépendantiste mais le jacobinisme dans un premier temps, puis la mondialistation dans un second ont tellement bien porté leur fruit qu'un référendum d'autodétermination aboutirait sur une réponse négative, en Bretagne ou ailleurs. Seule la mise en exergue d'avantages économiques permettrait de rallier les électeurs à la cause indépendantiste. C'est exactement ce qui se passe en Flandre ou en Lombardie avec la peur du mendiant pilleur de Wallonie ou de Campanie, même si je mets de côté le cas Italien, puisque l'Italie est un des rares pays à conserver de réels instincts identitaires. Pour le reste, il faut arrêter de croire que les peuples d'Occident s'intéressent encore à leur véritable identité. Les peuples sont des ventres et d'être remplis, c'est bien tout ce qui compte pour eux.

[B14]

ce qui n'empeche que peu de gens se sentent français, et c'est bien normal et tant mieux, tant qu'à être internationaliste, autant ne pas se cacher derrière une pretendue legitimité moyenageuse

[Troska]

Un système corporatif induit l'attribution des grandes entreprises aux corporations qui, régient par le sysème démocratique interne, accordent une participation directe des travailleurs à la vie professionnelle.

Mais bien sûr, je vais sans doute y croire. Si c'était vraiment le cas, je serais partisan du système corporatif or ce n'est pas le cas, c'est troublant n'est-ce pas ?
Aucunement les moyens de productions sont remis directement aux ouvriers et aux travailleurs, puisque l'Etat pratique la méritocrasseuse et ce genre de connerie. Moi je te parle d'autogestion, d'auto-organisation de la production et de la vie. Toi tu me parles d'un système qui surplombe tout le monde et qui ne laisse aucun moyen de pouvoir agir de manière individuelle ne serait-ce que un instant.
Quand je parle de ré-appropriation de lieux de vies et de production, je parle d'autogestion, de gestion directe et non pas subordonné aux corporations ou je ne sais quelle autre connerie dans le genre. Le fédéralisme, les conseils ouvriers et les ateliers, se chargeront très bien de la gestion directe et effective de ce qui se passe et touche directement les gens. Le corporatisme en plus, est une négation de la lutte de classe et vient à dire que " les patrons et les ouvriers ont le même projet ". Va donc prendre ta carte au MEDEF dans ce cas, car c'est se foutre de la gueule du monde.

Ceci dit l'embourgeoisement mental n'est pas exclusive à la bourgeoisie. Les classes moyennes et les prolétaires le sont aussi pour la plupart.

Je ne vous remercie pas les gars, vous avez été les grands amis des libéraux et de la droite molle, maintenant on l'a profond !
L'embourgeoisement est du à la faillite de la gauche depuis 20/30 ans qui se laisse baigner dans un réformisme puant et qui ne cherche pas à trouver les bons et les vrais coupables, alors que nous savons tous qui ils sont, comment les mettre hors d'état et changer radicalement les choses. Je te rassure, tu fais parti des bourgeois atteint mentalement, ce n'est pas pour ça que je ne t'apprécierais pas. Personne n'est parfait, on a tous nos faiblesses.

L'enrichissement et le plaisir sont d'ailleurs les seuls crédos de notre société.

Ainsi que l'Ordre, l'Autorité, la Hiérarchie et surtout, la Méritocrassie. Toutes les choses que tu aimes et que tu aimerais prolonger dans ton régime de faveur pour tout le monde, sauf pour le peuple.
T'es le plus grand garant du système actuel, va falloir que tu t'y fasses. La bourgeoisie est ravi de te compter dans ses rangs camarade !

Peut-on dés lors considérer le fascisme également comme un socialisme ?

Oui, mais c'est la branche petite-bourgeoise du socialisme alors, branche qui n'a aucune ligne de classe et qui a lutter à une époque, contre le danger rouge.
Je pense que c'est abusif de parler de " socialisme ", mais on va dire que c'est sa forme la plus dictatorial et la plus droitière au plus que possible. J'ai déjà expliqué dans mes post précédent ce que je pensais du fascisme et du socialisme ..

Mais c'est bien possible, dans la mesure où les branches idéales du socialisme (qui allient socialisme et anarchisme) semblent contradictoires. La branche la plus logique du socialisme semble être sa branche autoritaire qui partage de nombreux points communs avec le fascisme : opposition au libéralisme sous toutes ses formes, persécution de l'opposition politique... Au fond, ce qui distingue socialisme et fascisme se résume à deux points : la présence d'éléments d'idéologie communiste symbolique en URSS, et l'absence de nationalisme. Cependant, ces éléments dogmatiquement communistes en URSS ont été des choix largement inefficaces voire irresponsables, et la question du nationalisme n'est qu'une manière pour une hypersociété de se flatter encore une peu plus et de faire disparaitre l'individu dans la masse (point complètement partagé par le socialisme et le fascisme).
Mais dans ce cas, le terme de socialisme est complètement inapproprié. Le socialisme renvoie à une utopie de liberté et de démocratie et qui demande à être achevé tant sur le plan théorique que pratique. Mais c'est un autre sujet.

Gramsci :
" Le gouvernement fasciste ne peut se maintenir au pouvoir que tant qu'il rend la vie impossible à toutes les organisations non fascistes. Mussolini a fondé son pouvoir sur l'appui de couches profondes de la petite bourgeoisie qui, n'ayant aucune fonction dans la production et ignorant, en conséquence, les antagonismes et les contradictions résultant du régime capitaliste, croyaient fermement la lutte des classes une invention diabolique des socialistes et des communistes. Toute la conception « hiérarchique » du fascisme résulte de cet esprit petit-bourgeois. De là le concept de la société moderne formée d'une série de petites corporations organisées sous le contrôle de l'élite fasciste, dans lequel se trouvent concentrés tous les préjugés et tous les penchants utopistes de l'idéologie petite-bourgeoise. De là la nécessité de créer un syndicalisme « intégral », revu du syndicalisme démocratique chrétien où l'idée de la nation, élevée à la divinité, est substituée à l'idée religieuse.
Seulement, ce beau programme a été répudié par les industriels. Ils se sont refusés à donner leur adhésion aux corporations nationales fascistes, bref à se soumettre au contrôle des Rossoni et Cie. Les fascistes, répondant au refus des industriels, se sont livrés, il y a quelques mois, à une propagande démagogique de grand style, allant jusqu'à inciter les ouvriers des métaux et du textile à préparer la grève générale. Cette campagne contre les industriels a atteint son point culminant après la visite de Mussolini à l'usine Fiat, à Turin, à l'occasion de l'anniversaire de la marche fasciste sur Rome. Les ouvriers de la Fiat, assemblés au nombre de 6-7000, pour entendre parler Mussolini, dans une cour de l'usine, firent au chef fasciste un accueil nettement hostile. Les fascistes accusèrent alors les industriels de Turin d'entretenir l'esprit antifasciste dans les masses, de préférer négocier avec les syndicats réformistes, de renvoyer des ateliers les ouvriers fascistes, d'empêcher par là les corporations nationales de se développer, etc. Ils allèrent jusqu'à se livrer, dans un café, à des violences personnelles contre le chef de la maison Fiat, le sénateur Jean Agnelli. "

Il ne fait aucun doute que les idéaux socialistes en Amérique Latine étaient plus que menaçant pour les Etats Unis.

C'est évident et ce n'est plus à démontrer il me semble de toute manière.
Les Ricains en sont resté à la doctrine Monroe, de dire que toute l'Amérique les concerne. C'est le début de l'impérialisme et surtout, la terrible répression de tous les mouvements qui s'opposaient justement à la présence américaine. Puis de toute façon les Etats-Unis, dès qu'ils ont pu surfer sur la peur " rouge ", ils n'ont pas hésité. Que ce soit l'affaire Sacco & Vanzetti, le pacifisme d'un Eugene Debs, le McCarthysme, les délires sur le fait que les soviétiques soient les responsables des OVNI etc etc ..
Puis de toute manière, y a qu'a voir la politique américaine vis à vis de Cuba : C'est con, c'est lâche et en plus, ça empêche pas les Castro d'être au pouvoir et à Fidel de faire des discours de 8 heures devant une foule toujours autant attentive à tout ce qu'il dit. Quand on pense qu'ils sont en bonne relation avec le Vietnam et la Chine, et qu'ils ne sont pas capable d'avoir de bonnes relations avec une petite ile, avec un barbu qui leur tend le poing depuis plus de cinquante ans.

Bla bla qui ne permet pas en route le pleine emploi

C'est bien beau, mais tu sais comme moi que la cause du chômage, c'est le capitalisme, la gestion privée des moyens de productions et l'accumulation des richesses d'une minorité.
Tu ne comptes pas remettre ça en cause, il n'y aura donc jamais de plein emploi .. En tout bon capitaliste, il faut du chômage pour faire bosser les gens, faut leur faire peur, sinon ils refusent, se rebiffent et c'est la fin du régime de Baptiste.
Pour assurer le plein emploi, il faut collectiviser tout ce qui sert à l'activité économique, faire bosser tout le monde dans un métier qu'il aime et surtout, travailler 4 heures par jours. On règle le problème du travail et ça évite de se faire emmerder par les méritocrates, les corporations et l'Etat.

Par les corporations dans le cas des grandes entreprises.

Bref, tu ne veux pas que les gens prennent la production en main.
C'est tout ce que je voulais savoir.

Je n'y suis pour rien si les travailleurs sont dirigés et "protégés" par des salopards.

Comme si les corporations vont être dirigés par des gentils bisounours plein de tendresse envers les travailleurs.
Tiens, y aura le droit de grève et de manifestations dans ton régime qui respecte les aspirations populaire ? Ou la corporation va régler tous les problèmes en mettant des flingues dans le dos des travailleurs ? Juste pour être bien sûr ..
Le syndicalisme est pourri, par faute de réformisme de la part de la gauche. La CGT avant la première guerre, elle était contre l'Etat. A la sortie du conflit, elle a vu qu'elle pouvait en faire un allié et demander à participer dans les négociations. On passe de la tactique classe contre classe à la tactique du " On va grignoter l'Etat et on va gagner ".
Quand il n'y a pas de ligne politique et de classe net, on se fait bouffer. Les syndicats ne valent plus rien, la seule façon pour que les travailleurs se défendent, c'est de créer des conseils et de s'armer pour pas se faire emmerder lors des contrôle et réquisitions d'usines.
Tout le pouvoir aux conseils, aucun pouvoir aux syndicats sociaux-traitres !

je trouve cela plutôt révolutionnaire.

Je le redit : Va prendre ta carte au MEDEF et va lécher le cul aux bourgeois réactionnaire.
Ce que tu me dis n'a rien de révolutionnaire, c'est simplement un " capitalisme " soft, comme si il existait un gentil capitaliste et un méchant capitalisme financer et vorace .. Tu es pour l'instant, le plus grand défenseur du système capitaliste que j'ai pu lire depuis un sacré paquet de temps. Même B14 il fait plus révolutionnaire que toi, c'est pour dire .. !
Tu ne remets pas en cause le capitalisme, tu veux simplement revenir à une forme de capitalisme moins sauvage, comme si ça allait améliorer le quotidien de milliers de gens. " Vous vous ferez exploiter moins longtemps et plus en douceur "
Ils vont apprécier, c'est sur !

Surtout parce que l'essentiel de l'opposition et / ou de l'adaptation des lois établies au niveau du pouvoir central se feront dans les parlements provinciaux et les autres corps intermédiaires socio-politiques.

Oui mais tu bottes en touche là : L'opposition bretonne décide de ne pas suivre ton régime et prend B14 comme fuhrer. Tu fais quoi ?
Ton système ne peut pas marcher, il inclut le fait que l'opposition s'adapte et ferme sa gueule au niveau national. Elle peut s'agiter au niveau local, mais autrement, elle ne pourra rien faire d'autre.
Le mépris du peuple, c'est beau quand même.

il faut toujours qu'il y est des frustrés

Je ne suis pas frustré. Je défens simplement mon individualité et refuse de l'aliéner à un " chef " ( ou tu lui donneras le nom que tu voudras ).
Le seul frustré pour l'instant, c'est toi, t'as besoin qu'on te tienne la main et d'être du côté des plus fort pour te sentir exister et vivre.

imposer tout un ensemble de valeurs, de dispositifs, de structures qui évoluera progressivement vers une République aristocratique et méritocratique et enfin une Monarchie.

Rien de neuf.
" Imposer, interdire, réprimer, contrôler, tabasser, aliéner, compromis, conformité, assimilation, soumission, ignorance "
Je pourrais continuer à trouver d'autres mots pour qualifier ton régime idéal, mais je m'arrête la.

La centralisation des puissances de France au sein de la Cour démontrait l'expérience d'une certaine vulnérabilité.

Ou au contraire, une volonté de puissance du Roi, qui avait besoin de centraliser tout autour de lui pour avoir un oeil sur tout ce qui se passait. Surtout depuis les Frondes, fallait vraiment faire gaffe parce que les bourgeois, les parlementaires et les aristocrates, ils commençaient à réclamer trop de liberté et d'indépendance.
Mais ce n'est pas nouveau de toute façon, c'est quand on a ses ministres sous la main qu'on peut en faire ce que l'on veut. Y a qu'a voir notre Raie-Publique ..

Ta dernière marque plutôt du chauvinisme qui, certes, nourrit le nationalisme agressif ou offensif.

Le nationalisme " défensif " de Maurras, je n'y crois pas, c'est une belle connerie.

Un troupeau dirigé par de bons béliers vaut toujours mieux qu'un troupeau dirigé par un berger zoophile.

Je ne prend ni le premier, ni le second.
Spontanéisme, autogestion, auto-organisation, auto-défense.

es idées resteront elles.

Oh tu sais, si on lance des bombes et si on fait des actions directe à des lieux symboliques, tes idées, elles vont s'écrouler très très vite.
L'organisation, c'est quelque chose qu'on apprend dès le départ. Celui qui ose me dire que l'anarchie ce n'est pas l'ordre, il est vraiment con.

Plus qu'à remplacer la liberté par les libertés

Donc détruire toutes les libertés pour en laisser une seule : Celle de ne plus en avoir.

Expliques-moi donc tout cela.

Je te l'ai déjà expliqué 100 fois.
Si tout le monde travaille, on baisse la durée de travail. Si tout le monde fait un métier qu'il aime, on baisse encore plus la durée de travail.
Russel dans son livre " Eloge de la Oisiveté " fait le calcul que 2/4h de travail suffi largement pour couvrir les besoins et ensuite, s'occuper de nos gosses, jouer au foot, regarder les étoiles, participer aux conseils communaux et rentrer le soir arroser son jardin avec un pastis en main.
Travailler tous et toutes et travailler moins !

L Le holisme est fait pour la vie en société, en communauté. L'individualisme ne l'est pas.

Si, c'est pour ça que je couple une vision individuelle et collective.
La première liberté, c'est celle sur sa vie. Je pars de l'individuelle, pour arriver au collectif. L'individualisme, c'est reconnaitre que je ne suis pas le même que mon voisin, que j'ai des gouts, des envies différents de lui. Une analyse holiste est nécessaire, mais une analyse individuelle pour moi, est d'autant plus importante. Je pars de l'individu, pour remonter vers la masse. Liberté individuelle => Liberté collective. C'est quand je suis libre moi, que les autres peuvent l'être autour de moi et ainsi, la liberté s'étend à l'infini.

Joy Sorman

Osef. Moi je te parle de Kollontai, de Goldman, de Luxembourg ou de Voltairine de Cleyre.

la société marche comme Barbie et Ken.

Ou plutôt comme François-René Chateaubriand et Juliette Récamier.

là moindre des choses seraient de leur rendre la monnaie de leur pièce en travaillant de même

Oh mais moi je veux travailler hein : 4 heures par jour.
Le fait que d'autres ai bossé comme des dingues avant moi, viens plutôt de la conséquences du système que une volonté propre. M'étonnerais que le mineur aimait passer 3/4 de la journée à creuser des tunnel et à faire du boisage hein .. me raconte pas de connerie.

Jouir, c'est matériel. Respirer, c'est naturel.

Vivre, c'est jouir. SI on ne jouit pas, on ne vie pas. Tu veux te faire chier ? Fais toi chier mec ! Bosses 10 heures !
Me les brisent pas parce que je décide de bosser 4 h et d'avoir d'autres choses plus importantes à faire à côté. Sans jouissance, on crève tout simplement. Respirer pour respirer, même un animal en cage le fait et c'est pas particulièrement stimulant pour lui.

devant lequel tu devras te prosterner sous peine de devenir eunuque.

On y crois tous.
Venez me ( nous ) chercher. On va bien se marrer. Je me prosterne même pas devant mes conquêtes d'un soir, alors devant un sauveur ..
Va falloir qu'il m'embrasse le cul pour que je veuille bien me mettre à genoux.

mon fois est moins enclin à la cyrhhose que le tien

Il va très bien mon foie !
Mon médecin m'a dit que tout va bien à ce niveau là.

mon sexe moins enclin à la stérilité,

Tout va bien ici aussi. J'y peux rien si tu préfères te masturber sur Marie-Antoinette moi, ne rejette pas ta frustration sur moi !

mes poumons moins enclin au cancer bronchique

Mes poumons aussi vont très bien merci.

Cela coule de sources.

Bla bla bla ..
bBref on recommence : Comment ? Pourquoi ? De quel droit ?

Auquel tout le monde sera convié de faire tout ce qu'il veut

Ah mais oui, tout le monde fait ce qu'il veut sur son lopin de terre hein.
C'est le but.

J'a les saloperies mondialistes que tu consommes

Haha je me marre.
Les trois quarts des alcools que je bois, c'est du fait maison, distillé à l'ancienne. C'est pareil pour les clopes ou pour le shit.
T'es à côté, mais totalement. Tes attaques de merde, elles n'ont aucun effet, si ce n'est de te ridiculiser encore plus que d'habitude.

Seulement sur du court terme.

ça va faire 10 années ..
Changes d'arguments, elles se font leur propre circuit économiques entre elles.

Les liens de solidarité vont s'érroder pour laisser place aux divergences d'opinions mais également d'ambitions.

Mais oui, mais oui, c'est pas tous des trouduc de méritocrate qui bande à l'idée de pouvoir être le chef comme toi hein ..
La solidarité dans ses régions, c'est essentiel pour survivre.

[Baptiste]

Mais bien sûr, je vais sans doute y croire. Si c'était vraiment le cas, je serais partisan du système corporatif or ce n'est pas le cas, c'est troublant n'est-ce pas ?
Aucunement les moyens de productions sont remis directement aux ouvriers et aux travailleurs, puisque l'Etat pratique la méritocrasseuse et ce genre de connerie. Moi je te parle d'autogestion, d'auto-organisation de la production et de la vie. Toi tu me parles d'un système qui surplombe tout le monde et qui ne laisse aucun moyen de pouvoir agir de manière individuelle ne serait-ce que un instant.

En quoi la méritocratie (que ne pratique pas l'Etat actuel) remet en cause l'attribution des entreprises aux ouvriers via les corporations. Désolé, si je ne conçois pas de remettre les clés d'une entreprise à des êtres incapables, notamment dans certains domaines de la fonction publique.

Je ne vous remercie pas les gars, vous avez été les grands amis des libéraux et de la droite molle, maintenant on l'a profond !
L'embourgeoisement est du à la faillite de la gauche depuis 20/30 ans qui se laisse baigner dans un réformisme puant et qui ne cherche pas à trouver les bons et les vrais coupables, alors que nous savons tous qui ils sont, comment les mettre hors d'état et changer radicalement les choses. Je te rassure, tu fais parti des bourgeois atteint mentalement, ce n'est pas pour ça que je ne t'apprécierais pas. Personne n'est parfait, on a tous nos faiblesses.

T'en fais pas moi non plus, je t'aime bien. Entre "bourgeois" de la classe moyenne, on ne peut que s'apprécier...

Ainsi que l'Ordre, l'Autorité, la Hiérarchie et surtout, la Méritocrassie

L'ordre ? L'ultrasurveillance n'est pas l'ordre. L'autorité ? Elle n'existe aujourd'hui que dans les rapports économiques et professionnels mais meurt au sein d'autres corps intermédiaires, la famille notamment. La hiérarchie et méritocratie ? La hiérarchie existe dans toute société, la notre est ploutocrate, les riches devant, les assistés ensuite, les classes moyennes après. De ce fait, notre société n'est pas une société méritocrate d'autant plus qu'elle ne récompense pas ces meilleurs travailleurs. Va dire à l'ouvrier de chez Michelin qui n'a pas vu son salaire augmenté depuis 10 ans malgré une une certaine régularité et qualité dans son travail, malgré des heures supplémentaires pas toujours rémunérées à leur juste valeur. Ou encore, le commercial qui se tape 75heures par semaine et qui se fait baiser sur sa prime malgré qu'il ait atteint son objectif mais qu'il ne soit pas le meilleur parmi les autres commerciaux. Et bien d'autres exemples. Non, nous ne sommes pas en méritocratie. Sarkozy a démagogiquement récupéré (aux nationalistes et aux communistes), l'esprit de récompense des travailleurs les plus méritant. Or, les seuls qui ont été récompensés, ce sont les ploutocrates qui se sont symboliquement vu décerner la Légion d'Honneur et financièrement, plein d'avantages fiscaux. Pas de méritocratie, ni d'aristocratie dans la société actuelle, puisque ce sont les oisifs et les pilleurs qui sont récompensés et non les meilleurs et les méritants.
Ainsi, on en revient à ce que je disais. Les seuls grandes de la société sont l'argent et les plaisirs, rien d'autre !

branche petite-bourgeoise du socialisme

Si tu considères les classes moyennes comme la "petite bourgeoisie", alors nous sommes d'accord mais avec des mots différents et des conceptions différentes de ces mots. J'ai lu le texte de Gramsci et je le trouve bien trop restrictif - l'attache partisane de l'auteur prime surement - car Mussolini sait essentiellement appuyer sur une classe d'intermédiaires à savoir de ceux qui subissait les foudres des ouvriers mécontents des faits et agissements de la haute bourgeoisie et les foudres de cette même haute bourgeoisie lui reprochant les mécontentemens ouvriers. Qu'il y ait des oppositions au régime fasciste, c'est possible. Mais, il ne faut pas toujours y voir un mécontentement face à un régime favorisant les intérêts bourgeois. Par exemple, les mafias italiennes, en coopération avec la démocratie chrétienne, les services secrets américains et le haut patronat italien, ont été des acteurs principaux de la lutte antifasciste, puisque le fascisme s'opposant à la privatisation et au suffrage universel supprimé deux des principaux déterminants de puissance politique et économique du crime organisé en Italie, sans compter la répression des organisations occultes et contre-étatiques. Ce que j'entends par là, c'est qu'il faut arrêter de tout concevoir selon le schéma d'opposition habituel, à savoir bourgeois contre travailleurs. Certes, il doit être pris en compte mais d'autres critères doivent également l'être aussi. Le fait qu'il existe une classe d'intermédiaire, une classe moyenne. Le fait qu'il y est d'autres acteurs que les opprimés et les oppresseurs.

En tout bon capitaliste, il faut du chômage pour faire bosser les gens, faut leur faire peur, sinon ils refusent, se rebiffent et c'est la fin du régime de Baptiste.
Pour assurer le plein emploi, il faut collectiviser

Qui est un "bon capitaliste ? Pas moi en tout cas. Le plein emploi, c'est que tout le monde travaille à sa propre survie et à celle de la communauté. Je ne vois pas en quoi, c'est inconcevable. Ce n'est pas parce que le système use de méthodes et d'instruments telle que l'inflation qui permettent de maintenir le chômage à un certain niveau (10% en Europe par exemple) que tout ceux qui proposent une alternative veulent faire de même. Le tout, c'est savoir disposer d'une société où les oisifs et les pilleurs sont exclus (le haut patronat en premier lieu donc) et où les meilleurs et les méritants sont mis en avant. Le schéma est simple. Tu ne le crois ou ne le comprends pas. Tant pis. S'il y a possibilité de l'expérimenter un jour, je saisirai d'une manière ou d'une autre l'occasion de le faire.

Bref, tu ne veux pas que les gens prennent la production en main.
C'est tout ce que je voulais savoir.

Tu ne sais toujours pas, apparemment. Tu devrais enlever le bandeau que tu as sur les yeux et les deux doigts que tu fourres dans les oreilles. Tu comprendrais peut-être mieux, loin de ton dogmatisme fermé, où je veux en venir.

Ton système ne peut pas marcher, il inclut le fait que l'opposition s'adapte et ferme sa gueule au niveau national. Elle peut s'agiter au niveau local, mais autrement, elle ne pourra rien faire d'autre.
Le mépris du peuple, c'est beau quand même.

Oui c'est bien cela, pas de beuglage au niveau national, mais de vrais oppositions au niveau local. Tiens, tu parles de Peuple toi maintenant, toi qui me disait il y a encore quelques jours que tu ne reconnaissais que l'individu et que celui-ci ne devait agir que selon ses désirs, que tu ne connaissais pas la notion d'intérêt général. Difficile la synthèse entre individualisme et socialisme (véritable), n'est-ce pas ?

" Vous vous ferez exploiter moins longtemps et plus en douceur "
Ils vont apprécier, c'est sur !

Qu'ils n'apprécient pas, cela n'est pas mon problème. Je préfère qu'ils vivent selon les déterminants naturels que j'ai déjà exposé et que je ne rééposerai pas, j'en ai marre de faire le lecteur cassette.

Comme si les corporations vont être dirigés par des gentils bisounours plein de tendresse envers les travailleurs.
Tiens, y aura le droit de grève et de manifestations dans ton régime qui respecte les aspirations populaire ? Ou la corporation va régler tous les problèmes en mettant des flingues dans le dos des travailleurs ?

Les ouvriers feront bien ce qu'ils veulent entre eux. Si les gestionnaires, élus parmi les travailleurs, font à l'encontre des aspirations de ces travailleurs, il sera bie normal que soit davantage les travailleurs qui leur posent un flingue derrière la nuque. C'est une chose que je dis depuis le début mais tu ne veux pas comprendre et préfères me répondre à coup de "hypocrite", "menteur", "capitaliste". Soit, à chacun son tactique d'argumentation. J'ai dit ce que j'avais à dire au sujet des corporations, de la démocratie locale et aux seins des structures du travail, des droits et libertés. Point !

" Imposer, interdire, réprimer, contrôler, tabasser, aliéner, compromis, conformité, assimilation, soumission, ignorance "

Imposer : oui. Interdire : durant la période de régence fasciste, oui, il y aura des interdictions. Au retour de la monarchie, l'Etat interdira dans la limite de ses fonctions régaliennes et cas exceptionnels liés à l'intérêt national et général, les provinces selon les lois établies et votées en leur sein, de même pour les corporations. Contrôler, non, je ne suis pas pour l'Etat policier, je suis pour l'Ordre. Les caméras de surveillance, les fichages, les organismes de censure, toute la paperasse administrative, il n'y en aura que durant la période de Régence selon la logique que je suis aujourd'hui, à savoir utiliser les armes du système contre le système et pour réimposer un système. Je comprends que tu n'adhères pas du tout ou, je pourrai commencer à être fier de mon travail auprès de toi. Ce n'est pas pour demain mais j'ai encore bon espoir.... Tabasser : Il le faudra aussi, dieu que c'est triste... Alièner : Désalinèner, je dirai. Compromis : Compromis de quoi ? Conformité : Selon l'ordre naturel et moral, oui. Assimilation : Oulà non, il y a bien longtemps que j'ai abandonné ce point là. Je n'ai pas l'intention d'assimiler 10 millions d'allogènes. Quand ce chiffre sera divisé par 100 alors on pourra reparler d'assimilation. Quand aux particularismes provinciaux, libre à eux de s'exprimer, hors séparatisme. Soumission : C'est un des déterminants d'une hiérarchie, effectivement. Je fais fi des médiocres et des romantiques qui pensent qu'ils peuvent dans l'inssoumission. On se soumet toujours à quelques choses, à un homme, un idéal, une structure etc. Ignorance : Je ne crois pas à la clairvoyance des majorités. Cette clairvoyance résulte toujours de celle d'une petite minorité. Les majorités sont ignorantes par nature.

Le nationalisme " défensif " de Maurras, je n'y crois pas, c'est une belle connerie.

Moi si. Je n'ai pas l'intention d'attaquer l'Algérie, l'Espagne, les Etats Unis ou quelconque autre pays, du moins pas à court et moyen terme. A long terme, il se peut qu'il y ait une attitude offensive vers des territoires qui reviennent de plein droit à la France. Mais d'ici là, j'aurai bien le temps d'avoir vécu et d'être mort trois fois. Aujourd'hui, les nationalismes sont voués à la défensive ou à la résistance, les Nations n'existant plus ou seulement sous des traits administratives et économiques. Encore, d'abord retrouver la France en tant que Nation. Après, on verra. Peut-être qu'un jour, il sera temps de faire l'Europe des Nations. Pas aujourd'hui.

Donc détruire toutes les libertés pour en laisser une seule : Celle de ne plus en avoir.

Dingue ! J'en ai la larme à l'oeil.

Russel dans son livre " Eloge de la Oisiveté " fait le calcul que 2/4h de travail suffi largement pour couvrir les besoins et ensuite, s'occuper de nos gosses, jouer au foot, regarder les étoiles, participer aux conseils communaux et rentrer le soir arroser son jardin avec un pastis en main.

Parce que s'occuper de ses enfants, ce n'est pas du travail ? Participer à la politique communal, non plus ? S'occuper de son jardin, éventuellement son potager qui permet de te nourrir, ce n'est pas du travail non plus ? Il n'y a rien de oisif là dedans, dans la femme qui éléve son enfant, dans le conseiller municipal ou le petit vieux qui fait ses choux et ses tomates. Il faut cesser de concevoir le travail dans la logique salariale et de la vie professionnel que l'esprit économique et social protestant à imposer. Travailler, c'est survivre et vivre.

Tes attaques de merde, elles n'ont aucun effet,

Apparemment si, mais c'est de bonnes guerres.

Mais oui, mais oui, c'est pas tous des trouduc de méritocrate qui bande à l'idée de pouvoir être le chef comme toi hein ..
La solidarité dans ses régions, c'est essentiel pour survivre.

Intéresses-toi au sujet et tu verras que ce qui passe dans les entreprises autogérées est loin de l'idylle de départ.

[Troska]

En quoi la méritocratie (que ne pratique pas l'Etat actuel) remet en cause l'attribution des entreprises aux ouvriers via les corporations.

parce que ce n'est pas à la corporation de s'occuper de ça, c'est aux ouvrier de s'occuper par eux-même de leur entreprises, sans venir se faire casser les couilles.
Je suis contre la méritocratie et on en a déjà discuté pourquoi. Egalité de naissance, des chances et surtout, de pouvoir vivre le plus dignement possible. Ne pas tomber dans le bête égalitarisme, reconnaitre que certains ont du talent, mais ne pas leur offrir une villa tous les quatre matins non plus. Chaque être humain a le droit de vivre le plus dignement possible, je me contre-fou que ce soit moins efficace qu'une dictature fasciste ou économique.

si je ne conçois pas de remettre les clés d'une entreprise à des êtres incapables

Quand je disais que t'étais un bon valet de la bourgeoisie hein ..
Ils ne sont pas " incapables " c'est juste que l'on ne veux pas qu'il en soient capables ! La différence elle est là, l'ouvrier n'est pas con, certains veulent qu'ils le soient. Non mais t'imagine, un ouvrier qui pense, qui s'instruit .. il commence à réfléchir, à comprendre ce qui se passe et ça fini comme Germinal. Non surtout pas un ouvrier en rogne, c'est un ouvrier qui cogite et qui a des idées ! SURTOUT PAS ! La dictature fasciste ne peut pas admettre que certains puissent penser ce qu'elle n'accepte pas. Je suis pour l'éducation populaire, pour rendre l'outil de travail aux travailleurs, on les formant, en leur expliquant, par le conseillisme révolutionnaire, par le mandatement impératif .. Je n'accepte pas de remettre les clés d'une entreprise à tes copains bourgeois ou corporatistes, plus coin les uns que les autres, près à se faire du fric sur le dos du prolétariat, de manière " légale ", parce que le capitalisme le permet.

L'ordre ? L'ultrasurveillance n'est pas l'ordre.

Non, c'est l'anarchie !
Plus haute expression de l'ordre ! Et comme l'a dit Proudhon " Bien qu'anarchiste, je suis très ami de l'Ordre "
Je ne fais pas défaut, rien ne vaut une bonne organisation. Sans association, une vraie humaine est impossible. La liberté ne peut pas exister sans société et sans organisation.

Elle n'existe aujourd'hui que dans les rapports économiques et professionnels

Donc, il faut la détruire. L'autoritarisme nuit aux travailleurs et à leur capacité à travailler correctement. C'est en laissant plus de liberté d'action et de manoeuvre, en débridant cette autorité, que l'on pourra bâtir un monde anti-autoritaire.
En tant qu'anarchiste, je cherche à éliminer la hiérarchie en soi, et non pas simplement remplacer une forme de hiérarchie par une autre. Par exemple, dans son article classique "What Do Bosses Do?" , une étude de l'usine moderne, Steven Marglin a découvert que la fonction principale d'une hiérarchie d'entreprise n'est pas une productivité meilleure ( comme le clament les capitalistes ), mais un pouvoir accru sur les ouvriers, le but d'un tel contrôle étant une meilleure exploitation.

La hiérarchie existe dans toute société,

C'est parce qu'elle est considéré comme seule facteur possible d'organisation humaine. On note d'ailleurs dans ce cas, qu'il y a un malaise dans le sens des mots. Organisation veut dire hiérarchie et sans hiérarchie, il ne pourrait pas y avoir d'organisation. Et il n'y a pas de doute que notre société doit être mieux organisée, car actuellement, la plupart des richesses - qui sont produites par la majorité des gens - et des pouvoirs appartiennent à une petite minorité élitiste au sommet de la pyramide sociale, entraînant des privations et de la souffrance pour les autres, en particulier ceux à la base. Puisque cette élite contrôle les moyens de coercition grâce à son contrôle de l'État, il est facile pour elle de réprimer la majorité et d'ignorer ses souffrances - un phénomène qui apparaît dans une moindre mesure dans toutes les hiérarchies. C'est sans surprise, alors, que les gens qui vivent dans des structures autoritaires et centralisées se mettent à les haïr comme symboles de leur déni de liberté.
Dans une hiérarchie, le contrôle est maintenu grâce à la coercition, c'est-à-dire par la menace d'une sanction de n'importe quel type : physique, économique, psychologique, sociale, etc. Un tel contrôle, qui inclut la répression des dissidents et la révolte, nécessite alors une centralisation : un ensemble de relations exercées pour obtenir le meilleur contrôle par la minorité au sommet (en particulier la tête de l'organisation), tandis que celles et ceux au milieu ont nettement moins de pouvoir et que celles et ceux à la base n'en ont virtuellement aucun.
Puisque la domination, la coercition et la centralisation sont des caractéristiques essentielles de l'autoritarisme, et puisque ces caractéristiques sont incarnées par la hiérarchie, toutes les institutions hiérarchiques sont autoritaires. De plus, toute organisation marquée par la hiérarchie, le centralisme et l'autoritarisme, est à l'image de l'État, ou étatique. Et comme les anarchistes s'opposent et à l'État et aux relations autoritaires, une personne qui ne cherche pas à démanteler toutes les formes de hiérarchie ne peut être appelée anarchiste. Cela s'applique aussi aux entreprises capitalistes ..

Si tu considères les classes moyennes comme la "petite bourgeoisie", alors nous sommes d'accord mais avec des mots différents et des conceptions différentes de ces mots.

Je crois que c'est Hayek qui a dit que " le fascisme est le socialisme des classes moyenne ". Je dirais plutôt que c'est l'étatisme des classe moyenne, le socialisme vise la disparition de l'Etat, ne l'oublions pas.

à savoir bourgeois contre travailleurs.

Pourtant, c'est le cas. Il n'y a pas une humanité : Il y a les exploiteurs contre les exploités ! On est en plein dans la lutte de classes là, faut arrêter de croire qu'on vise tous le même but, alors que ce n'est en aucun cas le cas ! Tant qu'il y a aura les possédants des moyens de productions, il y aura ceux qui devront aller se casser le cul pour bosser pour des mecs qui en ont souvent rien à foutre ce ce qu'ils peuvent être en temps qu'humain. Renier la lutte des classes, c'est renier le sens de l'histoire dans son ensemble, qui a toujours été - par les révolution d'ailleurs - des luttes entre tous les composantes de la société, qui n'ont pas les même buts, moyens et façon de concevoir la société. Il y a des possédants et des posséder. Il y a dans le monde, la même quantité de riche qui s'enrichi et s'engraisse et de plus en plus de prolo .. !
Désolé, je ne déposerais pas les armes tant qu'il y aura encore un gars exploité, ce n'est pas le sens que je me fais de la lutte. La classe moyenne, n'est qu'une classe tampon, crée de toute pièce par les capitalistes, pour grignoter la conscience de classes de travailleurs, en leur offrant de quoi vivre un peu mieux et de leur faire croire qu'ils sont moins exploités que avant, parce qu'ils ont un écran plat, une voiture et une machine à laver.

loin de ton dogmatisme fermé, où je veux en venir.

Je ne suis pas dogmatique, je reste critique quand à la corporations qui laisseraient des assemblées de quartiers, d'immeubles se réunir pour prendre leur décisions ..

Oui c'est bien cela, pas de beuglage au niveau national, mais de vrais oppositions au niveau local.

Alors arrête de me dire que tu es du côté du peuple, admet être un valet de la bourgeoisie et que toutes tes salades, c'est rien qu'une lutte de places supplémentaire pour permettre à des vieux cons en mal du pays de reprendre le pouvoir. Pas d'opposition, on va se faire chier dis donc, dans le monde magnifique de Baptiste.

tu ne reconnaissais que l'individu et que celui-ci ne devait agir que selon ses désirs,

Sauf que un agrégat d'individus forme une association libre, cette association libre avec d'autre forme une fédération libertaire. Bref, on en arrive vite au peuple hein.
Et pour la 92 ème fois, l'individu agit par ses envies et ses désir, parce qu'il sait ce qu'il faut. Tu ne comprends toujours pas la différence entre l'individualisme bourgeois ( Je fais du profit et je vous emmerde ) et l'individualisme anarchiste ' Ce que je veux être, j'ai le droit et la force de l'être sans qu'on vienne me faire chier ). Mais je laisse tomber, c'est de la mauvaise foi de ta part.

tu ne connaissais pas la notion d'intérêt général

C'était pas plutôt opinon générale ( publique ? )
Mais il est vrai que l'intérêt général n'est pas forcément mon intérêt personnel, en quoi je devrais donc m'y plier ? J'ai le droit de ne pas être d'accord et d'en discuter, pour trouver le meilleur arrangement possible.

Difficile la synthèse entre individualisme et socialisme (véritable), n'est-ce pas ?

Du tout. Je pars de l'individu pour remonter au collectif. C'est toi qui te fait des films, l'individualisme ( non poussé à l'extrême ) va parfaitement avec le socialisme, car la libération individuelle est la première libération à faire avant d'accéder à la libération de tous/toutes.

Je préfère qu'ils vivent selon les déterminants naturels

Bla bla bla .. ça ne veux rien dire, je laisse tomber.

Point !

Tu ne répons pas à ma question: Droit de grève et de manifestations ?
Je dirais même pour aller plus loin : Droit d'avoir des syndicats pour se défendre ? ( Je suis pas forcément partisan, mais bon )

Imposer : oui. Interdire : durant la période de régence fasciste, oui, il y aura des interdictions.

Et c'est moi qui suis contre le Peuple ?
Tu te manges la gueule tout seul, c'est ça le plus magnifique finalement.

je suis pour l'Ordre.

Moi aussi. Bizarre qu'on ne pense pas pareil alors ?
Tu m'expliques ?

Conformité : Selon l'ordre naturel et moral, oui.

Une balle.
TAC.

hors séparatisme.

Deux balles.
TACTAC

Soumission : C'est un des déterminants d'une hiérarchie, effectivement

Trois balles.
TACTACTAC

Je fais fi des médiocres et des romantiques qui pensent qu'ils peuvent dans l'inssoumission

bah alors on verra si t'arrivera à me soumettre. Viens en personne si ça te fait plaisir, on verra bien qui va repartir la queue entre les jambes.
Beaucoup se disent révolté, c'est une banalité et c'est affligeant, très peu savent mener la révolte à son point ultime. Je suis révolté, si t'es pas content, je m'en bas royalement les couilles pour tout te dire. Qu'ils viennent, on verra combien mourront avant de me mettre à genoux.

On se soumet toujours à quelques choses, à un homme, un idéal, une structure etc

.
Si t'es faible, c'est pas de ma faute hein. Névrosé.
Ni Dieu, Ni Maitre, Ni Intermédiaire.

Ignorance : Je ne crois pas à la clairvoyance des majorités.

Quatrième balles.
TACTACTACTACclicliclic ..

Les majorités sont ignorantes par nature.

C'est en partie de votre faute, brave chiens de la démocrature libérale, de la société de consommation et de la lobotomie des masses par la télévisions et les médias en général.
Je vous tire mon chapeau.

Parce que s'occuper de ses enfants, ce n'est pas du travail ?

Pour une mère, on peut dire que c'est un travail.
Pour un père aussi d'ailleurs. ^^

Participer à la politique communal, non plus ?

Non, ça c'est pour assurer la démarche juste de la commune.

S'occuper de son jardin, éventuellement son potager qui permet de te nourrir, ce n'est pas du travail non plus ?

Non, ça c'est parce que t'as envie de le faire.

Travailler, c'est survivre et vivre.

Pas pour moi. Travailler, c'est un plaisir ludique, répondre à des besoins et le faire en assez peu de temps. J'emmerde deux qui veulent me faire bosser 15 heures par jours.

Intéresses-toi au sujet et tu verras que ce qui passe dans les entreprises autogérées est loin de l'idylle de départ.

Dis t-il alors que c'est moi qui lui fournit toutes les informations.
Je reçois le courrier internationale des zapatistes et de la IVème Internationale en Argentine. Je sais très bien ce qui se passe, c'est toi qui est à côté de la plaque.
" Autogestion, lucha, révolution "

[Baptiste]

Quand je disais que t'étais un bon valet de la bourgeoisie hein ..
Ils ne sont pas " incapables " c'est juste que l'on ne veux pas qu'il en soient capables ! La différence elle est là, l'ouvrier n'est pas con, certains veulent qu'ils le soient. Non mais t'imagine, un ouvrier qui pense, qui s'instruit .. il commence à réfléchir, à comprendre ce qui se passe et ça fini comme Germinal. Non surtout pas un ouvrier en rogne, c'est un ouvrier qui cogite et qui a des idées ! SURTOUT PAS ! La dictature fasciste ne peut pas admettre que certains puissent penser ce qu'elle n'accepte pas. Je suis pour l'éducation populaire, pour rendre l'outil de travail aux travailleurs, on les formant, en leur expliquant, par le conseillisme révolutionnaire, par le mandatement impératif .. Je n'accepte pas de remettre les clés d'une entreprise à tes copains bourgeois ou corporatistes, plus coin les uns que les autres, près à se faire du fric sur le dos du prolétariat, de manière légale ", parce que le capitalisme le permet.

Il y a une différence entre individu qui pense et un individu qui fait. Quelqu'un qui pense peut très bien s'avèrer être un incapable, il n'y a qu'à voir tous les branleurs en politique des libertaires ou plus rudes nationalistes sans compter les flots de centristes. A contrario, quelqu'un qui fait, même avec beaucoup de dextérité et de qualité, ne pense pas forcément. Pour le reste de ton argumentation, c'est une question d'opposition sur les projets de structure sociale et économique à mettre en place. Tu veux des comités de travailleurs, je veux des corporations par une aristocratie de travailleurs car je ne crois pas en la capacité d'auto-gestion de l'homme, ni dans la symbiose des masses. Tout le contraire de toi, ce qui est assez paradoxal pourtant, toi étant individualiste, moi étant d'une certaine manière collectiviste.

Non, c'est l'anarchie !

Attends, l'ultrasurveillance c'est l'anarchie ?

Je voulais répondre mais après lecture, je me réserve pour demain au réveil...histoire de me mettre d'attaque...Sacré foutu de nanar va !

[Baptiste]

Donc, il faut la détruire. L'autoritarisme nuit aux travailleurs et à leur capacité à travailler correctement. C'est en laissant plus de liberté d'action et de manoeuvre, en débridant cette autorité, que l'on pourra bâtir un monde anti-autoritaire.
En tant qu'anarchiste, je cherche à éliminer la hiérarchie en soi, et non pas simplement remplacer une forme de hiérarchie par une autre. Par exemple, dans son article classique "What Do Bosses Do?" , une étude de l'usine moderne, Steven Marglin a découvert que la fonction principale d'une hiérarchie d'entreprise n'est pas une productivité meilleure ( comme le clament les capitalistes ), mais un pouvoir accru sur les ouvriers, le but d'un tel contrôle étant une meilleure exploitation.

Marglin a étudier les entreprises dans un système de type libéral, pas corporatif, dans un système où c'est une oligarchie de ploutocrate qui ont besoin de légitimité pour rester en place, légitimité qu'il trouve dans leur puissance, pas dans un système où le patron n'existe qu'au niveau des petits entreprises et de l'artisanat, le reste des entreprises étant conviées aux corporations et aux comités de travailleurs regroupant une aristocratie d'ouvriers. Ce débat commence à devenir stérile, du moins sur ce forum. On se répondrait à coup de Croâhhh, tels les perroquets, qu'on avancerait peut être plus dans les discussions.

une petite minorité élitiste au sommet de la pyramide sociale

Oui, petite minorité plus grande en nombre et engrangeant des gains bien plus considérables que du temps de l'Ancien Régime, ce qui en soit n'est pas un point positif donné à la noblesse de robe oisif de l'ancien temps, seulement le constat du fruit de l'alliance entre démocratie et capitalisme. Bien peu de cette minorité mérite aujourd'hui ne serait-ce un millième de leurs revenus.

entraînant des privations

C'est un danger à l'échelle d'une moyenne ou grosse entreprise, qui aura également les moyens par la suite d'externaliser ses coûts de production et moyens de production donc. C'est bien pour cela qu'il faut remettre ces entreprises à des structures collectives telles les corporations. Une petite entreprise ou un artisan n'aura pas le capital suffisant pour les actions d'externalisation et de délocalisation.

Cela s'applique aussi aux entreprises capitalistes ..

A la différence que dans les entreprises, les têtes servent leurs intérêts et ceux des actionnaires et investisseurs de l'entreprise. Dans les coporations ou tes comités d'autogestion, dans les deux cas gérées par l'ensemble des ouvriers ou une aristocratie d'ouvriers, la prise en compte des intérêts, et de l'entreprise, et des travailleurs est primordiale.
Après, je ne comprends pas trop ta logique pour le coup, tu viens 10 lignes à légitimer et expliquer les bienfaits de la hiérarchie, et tu conclus sur (en quelques sortes) : même si c'est bien et naturel, c'est mal parce qu'autoritaire. Etrange...

le socialisme vise la disparition de l'Etat

Disons que le socialisme, peut être par pragmatisme, à trouver dans l'Etat, un moyen d'aller vers la propriété collective des biens nationaux et l'égale répartition des ressources, l'Etat étant considéré comme appartenant au Peuple entier. C'est l'idéal de l'Etat-Providence fortement développé sous le Front Populaire.

faut arrêter de croire qu'on vise tous le même but

C'est pourtant le cas aujourd'hui, certes, avec quelques variantes selon la position hiérarchique et le degré de richesse. Dans tous les cas, les majorités visent à l'embourgeoisement et à l'abondance. Ce dernier thème étant d'ailleurs l'une des idées du socialisme de Babeuf, Blanqui ou Fourier. Remplir sa panse, vider ses bourses. Voilà la visée commune actuelle.

Renier la lutte des classes, c'est renier le sens de l'histoire dans son ensemble, qui a toujours été - par les révolution d'ailleurs - des luttes entre tous les composantes de la société

Ce n'est pas tant la notion de lutte de classes qui me dérange que sa disposition actuelle. Les opprimés d'aujourd'hui se situent aux niveaux des classes moyennes et non auprès des néoprolétaires, souvent allogènes, qui bénéficient de tous les avantages possibles.
Pour le reste, il y aura toujours des dominants et des dominés, ainsi que des intermédiaires, sous quelconques formes ou domaines que ce soit.

La classe moyenne, n'est qu'une classe tampon, crée de toute pièce par les capitalistes, pour grignoter la conscience de classes de travailleurs, en leur offrant de quoi vivre un peu mieux et de leur faire croire qu'ils sont moins exploités que avant, parce qu'ils ont un écran plat, une voiture et une machine à laver.

Hé oui, mais c'est donc bien aux niveaux des classes moyennes qui se situent l'oppression et non pas auprès des prétendus classes populaires actuelles.

Alors arrête de me dire que tu es du côté du peuple, admet être un valet de la bourgeoisie et que toutes tes salades, c'est rien qu'une lutte de places supplémentaire pour permettre à des vieux cons en mal du pays de reprendre le pouvoir. Pas d'opposition, on va se faire chier dis donc, dans le monde magnifique de Baptiste.

Vieux con ? J'ai bien l'intention de devenir Roi jeune.
Bref, tu persifles, tu persifles. Un peu comme si je disais que l'anarchie, c'est tout juste bon pour les jeunes dégénérés bourgeois ou embourgeoisée en mal d'abondance et de dépravation. Ah mince, je le dis déjà, c'est vrai.

Et pour la 92 ème fois, l'individu agit par ses envies et ses désir, parce qu'il sait ce qu'il faut. Tu ne comprends toujours pas la différence entre l'individualisme bourgeois ( Je fais du profit et je vous emmerde ) et l'individualisme anarchiste

Oh, j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais je n'y crois pas. Il n'y a qu'un pas à faire entre l'individualisme "anarchiste" et l'individualiste bourgeois. L'individu ne sait que ce que d'autres individus lui ont appris. Or, l'anarchie voulant retirer toute forme d'autorité - l'enseignement en étant une - l'individu ne saura que ce que l'expérience lui a appris et ce dans une logique court-termiste, donc sans logique d'héritage et donc d'avenir. En somme, la logique du bourgeois actuel. Je ne vois qu'une infîme séparation entre "je fais du profit et je vous emmerdre" et "je consomme le profit et je vous emmerde".

Bla bla bla .. ça ne veux rien dire, je laisse tomber.

J'ai déjà exprimé ma pensée et la signification de "déterminant naturel" dont les principaux sont pour moi : la survie, le travail, la hiérarchie, l'ordre, la monarchie, le territoire (donc la Patrie), l'héritage, la cohésion raciale et ethnique.

Droit de grève et de manifestations ?

Si c'est justifié, pourquoi pas ?

Droit d'avoir des syndicats pour se défendre ?

Les corporations sont là et beaucoup plus puissantes que les syndicats fassent à l'Etat et aux Provinces, puisque diposant directement des biens de production.

Et c'est moi qui suis contre le Peuple ?
Tu te manges la gueule tout seul, c'est ça le plus magnifique finalement.

J'ai toujours été très clair sur ce point. Je ne suis pas contre le Peuple, je suis contre sa lobotomisation des deux derniers siècles. Je ne fais que réutiliser les mêmes instruments des régimes qui sont en train de détruire les Peuples, pour les faire revenir à leur statut initial. Après, on pourra parler de monarchie ou même d'anarchie. L'être moderne ne vaut rien ou peu, le Peuple moderne n'ont plus.

Moi aussi. Bizarre qu'on ne pense pas pareil alors ?
Tu m'expliques ?

Parce que tu le penses indépendamment d'autres déterminants telle que le couple autorité-liberté, la hiérarchie etc. Notre vision des choses se distingue sur des détails qui changent et nous opposent radicalement sur tout le reste. C'est le "plus un" qui est trop gros. Ne commences pas à t'inquièter du pourquoi du comment, nous ne sommes pas d'accord sur la signification d'une notion, comme l'Ordre.

Une balle.
TAC.

Tires autant que tu veux. Les balles ne tuent que le corps, l'âme reste quant à elle.

Si t'es faible, c'est pas de ma faute hein. Névrosé.
Ni Dieu, Ni Maitre, Ni Intermédiaire.

La névrose ! J'adore ! On se drogue avec ce qu'on peut dans ce monde. J'ai pas les moyens pour l'herbe ou la C. Je fais avec ce dont je dispose.
Heureusement que tu n'es ni Dieu, ni Maitre, quel bordel ce serait...

C'est en partie de votre faute, brave chiens de la démocrature libérale, de la société de consommation et de la lobotomie des masses par la télévisions et les médias en général.
Je vous tire mon chapeau.

Ce n'est pas moi qui soutient une idéologie qui prône l'abondance, ni la modernité, ni la démocratie, ni la liberté. Bon, la lobotomie, c'est autre chose, c'est une délobotomisation par lobotomie. Il le faut, je t'assure.

Non, ça c'est pour assurer la démarche juste de la commune.

Ah oui, faire marcher la structure de cohésion et de survie de l'association des individus (pour reprendre tes mots), ce n'est pas du travail, c'est ludique, libre d'adhésion et de rigueur. Tiens, aujourd'hui, j'irai bien faire survivre la communauté mais demain non, il peut en plus. Bref, c'est du travail.

Non, ça c'est parce que t'as envie de le faire.

Si tu veux bouffer, il vaut mieux que tu es envie, en effet...

Pas pour moi. Travailler, c'est un plaisir ludique, répondre à des besoins et le faire en assez peu de temps. J'emmerde deux qui veulent me faire bosser 15 heures par jours.

Travailler 15 heures par jour au sens professionnel du terme, oui, moi aussi j'emmerdre ceux qui veulent ça. Pour le reste, même le sommeil se travaille.

Je reçois le courrier internationale des zapatistes et de la IVème Internationale en Argentine. Je sais très bien ce qui se passe, c'est toi qui est à côté de la plaque.

J'attends en tout cas, une réponse à propos de mon argumentaire sur les entreprises autogérées en Argentine.

[Troska]

toi étant individualiste, moi étant d'une certaine manière collectiviste.

Pour ta gouverne, sache que je suis autant individualiste dans l'analyse de la société, mais que je suis également collectiviste en ce qui concerne l'économie et les moyens de productions
Les conseils ouvriers, l'autogestion, sont les seules façons pour les travailleurs de ne pas se faire emmerder et de pouvoir pleinement s'occuper de la production, de la distribution et des problèmes qui se pose Il est également possible de mandater une personne par atelier, personne qui ira ensuite discuter avec d'autres ateliers des problèmes rencontrer ou des perspectives qui sont à suivre dans la production, les besoins de la population etc etc ..
Le collectivisme, permet non seulement aux travailleurs de se ré-approprier leur travail, mais permet surtout une répartition totale et complète de la richesses pour tous/tes. Pas besoin d'aristocrassie ouvrière, pas la peine de corporation, de syndicats jaune ou de ce genre de connerie pour réussir à se gérer collectivement. Dans les cadres d'une société libertaire, l'éducation des masses sera la chose primordial, montrer que l'ouvrier peut très bien faire ce que faisait son patron, est primordial a réaliser avant tout. Trotsky disait par exemple que, le contrôle ouvrier pourrait se manifester par quelque chose de simple : Les ouvriers demandent l'accès aux livres de comptes, pour voir si il y a vraiment besoin de licencier ou pourquoi ils ne peuvent pas avoir d'augmentation. C'est une idée à creuser je pense, mais c'est déjà un bon début.

La marchandise, dont la bourgeoisie et la patronat ne sont que les flics, profite essentiellement à leur classe. On nous force à un travail salarié d'automate sans aucun plaisir et réduit la vie à une succession d'objets variés et décevants - autos, télés, " loisirs " - qui assurent notre passivité quotidienne. Nous ne voulons plus collaborer à notre propre destruction ! Je le dis et le répète : Le prolétariat doit détruire au plus vite ce qui empêche son émancipation totale et immédiate.

Après, je ne comprends pas trop ta logique pour le coup, tu viens 10 lignes à légitimer et expliquer les bienfaits de la hiérarchie, et tu conclus sur (en quelques sortes) : même si c'est bien et naturel, c'est mal parce qu'autoritaire. Etrange...

Nullement je ne dis dans ce que j'ai dis, que la hiérarchie est bien et naturel, je la condamne, sous toutes ses formes possibles. On voit très bien que dans le milieu du travail, cela aliène et rabaisse plus les capacités des travailleurs. Je préfère travailler avec, que de travailler contre quelqu'un, quoi qu'il arrive. Les patrons finalement, ils servent à quoi .. ? On peut très bien faire ce qu'ils font, sans s'encombrer d'un inutile qui n'apporte rien de concret.
La révolution prolétarienne mettra à bas toutes règles morales, religieuses et sexuelle issu de l'ordre bourgeois-réactionnaire. Elle détruira la machine policière et étatique ainsi que tout édifice répressif de la société, elle renversera les rapports de dominations, dans un seul et unique but : L'autogestion de la Vie !
Il est évident que si le prolétariat ne se met pas à démasquer ceux qui le privent du contrôle de tous les éléments de sa propre vie, il est inévitable .. que la seule solution, sera la lutte jusqu'à l'instauration de conseils d'ouvrier.

C'est l'idéal de l'Etat-Providence

Sauf que je ne parle aucunement du délire social-démocrate de vouloir faire un Etat " populaire et prolétaire ", au-dessus de tout et qui serait pur et parfait, on sait tous que c'est parfaitement faux, que l'Etat est le symbole même de la lutte de classe, il est en lui-même la classification de la société en entités rivales .. Bien sûr après, il est évident que les premiers socialistes utopiques et petit-bourgeois ne remettaient pas en cause l'Etat ou la propriété privée, car ils étaient encore dans une analyse de surface, teinté de sentimentalisme et de rationalisme. Ce n'est vraiment que avec Marx, que le socialisme s'est construit de manière " scientifique " ( Bien que je n'aime pas ce mot ) et qu'il a mis en place des données simples et précises, qui vont de l'abolition de l'Etat jusqu'à la collectivisation des terres et des moyens de production. C'est le socialisme réel, il vise la suppression de l'Etat et de toute Autorité et domination.

les majorités visent à l'embourgeoisement et à l'abondance.

C'est bien parce que la bourgeoisie, avec sa cohortes d'artistes, de boutiques branchés et ses bars bobos est l'avant garde " festive " de la guerre menée aux pauvres par la société-marchande.
C'est pour les bourrer autoritairement d'images et d'objets-marchandises que l'on vide nos lieux de vies comme notre simple existence .. l'école, le flicage, la matraque et la télé, 'expo' d'art et la Pub, Facebook et le fichage A.D.N, la boîte de nuit et la prison se relaient dans ce travail de pacification sociale assurer la séduction et la surveillance du cobaye et la prévention ou la répression de la subversion : en actes ou en pensée, en gestation ou en oeuvre.
Le " travail " auquel on nous astreint, de l’école à la retraite, sert à nous déposséder du libre emploi de notre vie quotidienne, sur laquelle on délègue le pouvoir tous les cinq ans après l’habituelle brève comédie électorale. La politique, c'est confier à des technocrates le soin d'organiser notre vie à notre place ! Nous voulons que chacun devienne le maitre de sa propre vie ! Parce que, à l’heure où la politique n’est plus que de la " gestion ", que le " gouvernement des hommes " a abdiqué à l’ " administration des choses ", que l’Etat n’est plus que le valet décentralisé du Capital, la seule vérité est qu'il n’est ni utile de manifester pour aménager le travail (dont l'école fait partie intégrante), ni de voter pour se choisir de meilleurs représentants politique : il est urgent de détruire le Travail et de se réapproprier la Politique.

Hé oui, mais c'est donc bien aux niveaux des classes moyennes qui se situent l'oppression et non pas auprès des prétendus classes populaires actuelles.

Le mode de production Capitaliste annihile la personnalité du citoyen-consommateur narcissique dans le périssable de la marchandise- spectacle qu'il se tend en permanence comme un miroir et qui périme toujours plus vite, pour être remplacée toujours plus vite. Le même mode de production dégrade sans cesse davantage les conditions de vies de l'homme comme son milieu, tandis que, depuis 60 ans, les dernière avancées du progrès militaire dessinent un apocalypse rendue possible. Pour la première fois de son histoire, le monde se sait capable de se détruire lui même, tandis qu'une majorité écrasante d'êtres humains humains crèvent de faim pour permettre à une minorité de crever d'ennui .. Le citoyen- consommateur ne recherche même plus son " salut ", il espère seulement après sa " survie " et sa sécurité au quotidien.

Alors que l'utopie social- démocrate nous promet les monts- et- merveilles d'une société pacifiée, règne du high- tech, du kulturel, de la fête et du " multiculturalisme ", ce sont les matraques, les puces RFID, les caméras de surveillance, le fichage ADN, les bracelets aux chevilles, les vitrines par balles, les flashball, les drônes militaires pour surveiller les banlieues, la prison et les centres de rétention, les guérillas du tiers-monde, leur coup d'Etat et leur massacres ethniques, l'exploitation des travailleurs et de leurs enfants, qui dessinent réellement le monde de la marchandise autoritaire .. très loin des centres-villes occidentaux où la bourgeoisie-bohème se vautre dans la surconsommation de marchandises-spectacles en ânonnant sa leçon de fin de l'Histoire ..
Si la bourgeoisie éclairée qui prétend monopoliser le Pouvoir, aux dires que " le peuple ne peut pas se gouverner tout seul " a ironiquement raison c'est bien dans le sens ou le peuple n'existe pas ! Non, soixante- millions de français ne peuvent pas " se gouverner eux- mêmes ", car il n'y a pas soixante- millions de français. Nous sommes tous des étrangers, nous n'avons pas d'autres liens que nos habitudes de consommations d"insignifiantes marchandises-spectacles, nous n'avons rien d'autre à partager que des bavardages autour de ces même foutues marchandises-spectacle, nous n'avons en commun que d'être tous égaux devant l'insignifiance spéctaculaire-marchande de notre vécu éloigné dans une abstraction.

Or, l'anarchie voulant retirer toute forme d'autorité - l'enseignement en étant une -

Ce n'est pas parce que je n'aime pas l'école actuelle, que je ne conçoit pas une éducation libertaire, qui autonomise et responsabilise les gamins.
Suffit simplement de mettre en place des rapports anti-autoritaires dans la société et dans les lieux d'enseignements, pour que le problème soit définitivement réglé. Y a un tas d'expériences libertaires, de Hambourg en passant par la Ruche de Sebastien Faure. L'enseignement, c'est la voie vers le plaisir et surtout vers la jouissance de la vie et de ce qu'elle doit ( peut ) apporter. Le savoir, la connaissance, le plaisir et l'amusement avant tout. Voilà ce qu'est l'éducation comme je la conçois. L'individualisme bourgeois, il est né avec la société de consommation et rien d'autre !
Tu ne veux pas faire la différence, je laisse donc tomber, ça ne sert à rien comme tu l'as dis. Tu es borné à vouloir toujours mettre l'individualisme avec la bourgeoisie. Atrophie du bulbe ?

puisque diposant directement des biens de production.

On y est. Corporations = nouvelle alinénation du travailleurs.
Ils n'ont pas directement les biens de productions et les moyens de productions. C'est marrant comment tu viens de te contredire, j'ai envie de te dire : Dans tes dents ?

[Baptiste]

La révolution prolétarienne mettra à bas toutes règles morales, religieuses et sexuelle issu de l'ordre bourgeois-réactionnaire.

Plus quelles ne le sont déjà ?
Et encore une fois, je te pose la question, qui sont les prolétaires de notre époque ?

Le " travail " auquel on nous astreint, de l’école à la retraite, sert à nous déposséder du libre emploi de notre vie quotidienne, sur laquelle on délègue le pouvoir tous les cinq ans après l’habituelle brève comédie électorale. La politique, c'est confier à des technocrates le soin d'organiser notre vie à notre place !

Le mode de production Capitaliste annihile la personnalité du citoyen-consommateur narcissique dans le périssable de la marchandise- spectacle qu'il se tend en permanence comme un miroir et qui périme toujours plus vite, pour être remplacée toujours plus vite. Le même mode de production dégrade sans cesse davantage les conditions de vies de l'homme comme son milieu, tandis que, depuis 60 ans, les dernière avancées du progrès militaire dessinent un apocalypse rendue possible. Pour la première fois de son histoire, le monde se sait capable de se détruire lui même, tandis qu'une majorité écrasante d'êtres humains humains crèvent de faim pour permettre à une minorité de crever d'ennui .. Le citoyen- consommateur ne recherche même plus son " salut ", il espère seulement après sa " survie " et sa sécurité au quotidien.

Alors que l'utopie social- démocrate nous promet les monts- et- merveilles d'une société pacifiée, règne du high- tech, du kulturel, de la fête et du " multiculturalisme ", ce sont les matraques, les puces RFID, les caméras de surveillance, le fichage ADN, les bracelets aux chevilles, les vitrines par balles, les flashball, les drônes militaires pour surveiller les banlieues, la prison et les centres de rétention, les guérillas du tiers-monde, leur coup d'Etat et leur massacres ethniques, l'exploitation des travailleurs et de leurs enfants, qui dessinent réellement le monde de la marchandise autoritaire .. très loin des centres-villes occidentaux où la bourgeoisie-bohème se vautre dans la surconsommation de marchandises-spectacles en ânonnant sa leçon de fin de l'Histoire ..

C'est ce que je repète depuis déjà un moment mais tu n'écoutes pas le bourgeois que je ne suis pas...

Si la bourgeoisie éclairée qui prétend monopoliser le Pouvoir, aux dires que " le peuple ne peut pas se gouverner tout seul " a ironiquement raison c'est bien dans le sens ou le peuple n'existe pas ! Non, soixante- millions de français ne peuvent pas " se gouverner eux- mêmes ", car il n'y a pas soixante- millions de français. Nous sommes tous des étrangers

Si l'Homme a toujours été un ventre, en somme toute chose respectant sa condition animal, il n'a pas toujours été un consommateur, un surconsommateur pourra t-on dire. Les Nations et les Identités (ou tout du moins, leurs racines), formes élargies de la Tribu ou de la Cité liées à l'augmentation démographique, se sont essentiellement forgées sur la base de satisfaction des besoins vitaux face aux contraintes naturelles, face aux prédateurs, face au hasard, face à l'inconnu, au lontain, à l'étranger, face à celui, à ceux qui ont adoptés des manières de vivre et de penser liés à des environnements climatiques, géopgraphiques particuliers ou à l'expérience propre de l'être ou de la communauté découverte. C'est bien parce qu'il y a eu et qu'il y a encore malgré tout, des biologies et des psychologies particulières, différentes, qu'il y a des autochtones, des indigènes, face à des étrangers, des allogènes. Le Peuple conçu dans la sphère d'une tribu restreinte démographiquement, peut se gouverner seul. Dans le cadre de millions d'êtres, ou ne serait-ce quelques milliers, qui se côtoient d'autant plus facilement depuis l'explosion des moyens de communication et de transport, la chose est beaucoup moins concevables. Il faut des structures homogénéïsantes, de régulation et, j'allais dire, de coagulation pour maintenir ces grouillements d'humains. Le problème d'aujourd'hui, c'est la victoire de l'esprit bourgeois ayant gagné son passe-droit pour le titre de noblesse, noblesse de robe via les thèses libérales (et des ses dérivés) prônant l'extrême liberté, économique en premier lieu, l'égalitarisme mais aussi les thèses socialistes de l'abondance entre autres. Ce n'est donc plus un combat pour la satisfaction des besoins vitaux, les plus importants tels manger et boire étant largement dans nos sociétés de l'industrie et de la technologie, donc capitaliste, permettant l'abondance et la facilité d'accès à ses ressources, mais la nécessité d'assouvir tout désir ou besoin non-vital. C'est bien là qu'on arrive à l'individualisme, bourgeois si tu veux, qui pousse l'individu à ne pas penser Peuple, intérêt général mais "mon ventre, mon foie, mes couilles et mon derrière " et éventuellement la communauté d'intérêts qui facilitera la satisfaction de cette revendication, si puisse t-on l'appeler ainsi.

il est urgent de détruire le Travail et de se réapproprier la Politique.

Les deux sont à se réapproprier. Avec près de 7 milliards d'être sur Terre, détruire le Travail reviendrait à sonner le glas de l'espèce humaine. Même les sociétés primitives encore existantes que tu encences, font du Travail un déterminant de survie de leur tribu. Et, ils sont très loin des deux heures de travail maximum par jour que tu proposes. Ne pas travailler, c'est une lubie de bourgeois ou d'embourgeoisé parce que répondant à la quête du confort, du bonheur ultime, infini et éternel, de l'autosuffisance, de la fin du Progrès, de la pleine sortie de l'homme de sa condition primaire d'être animal. Voilà, à quoi correspond l'idéal du surhomme, du néant. C'est l'Homme, non plus conçu comme un être vivant en groupes ou en troupeau mais indépendant de tout, des contraintes naturelles en premier lieu et donc par voie de conséquent de ses congénères, et enfin solitaire.

Tu ne veux pas faire la différence, je laisse donc tomber, ça ne sert à rien comme tu l'as dis. Tu es borné à vouloir toujours mettre l'individualisme avec la bourgeoisie. Atrophie du bulbe ?

Ce n'est pas tant l'individualisme que ce à quoi dont tu l'associes qui me pousse à rester borné. L'oisiveté, le plaisir, l'amusement, le confort, l'indépendance, l'autosuffisance, en clair tout ce que tu prônes, n'ont toujours été reclamée que par une certaine caste, la bourgeoisie, qui du fait de sa facilité d'accès à tout, bouffer se laisser aller à ce genre de vie. Certes, tu souhaites cette chose là différement, puisque tu la conçois selon la logique égalitariste et en dehors de celle de l'enrichessement pécuniaire. Or, une bourgeoisie de type universelle ne me sied guère plus qu'une bourgeoisie restreinte. Tout civilisation, tout groupement humain qui s'est essayé à la luxure fastidieuse et (presque) universelle n'est jamais trop allé trop que vers la chute, Rome comme exemple premier.

On y est. Corporations = nouvelle alinénation du travailleurs.
Ils n'ont pas directement les biens de productions et les moyens de productions.

Tu m'expliqueras la différence entre moyen et bien de production...
Les biens de production sont l'ensemble des outils nécessaires à la confection de tel produit, qu'ils s'agissent des machines, du matériel ou des bâtiments. Il est vrai qu'en économie, on le distingue quelque peu du capital physique qui correspond à ce que possède déjà l'entreprise tandis que les biens de production (ou biens d'équipement) correspond à ce qui acquiert l'entreprise dans le cadre d'une production durable. Mais bon, s'il fallait sur ce forum s'en tenir à une telle rigueur en terme économique, beaucoup de choses seraient à revoir...

[Troska]

Plus quelles ne le sont déjà ?

Oui, faisons table rase complètement du passé, brisons définitivement tout ce qui pourra faire penser au Vieux Monde.
Créons nous propres valeurs, basés sur la jouissance, la Vie, le plaisir ..

Et encore une fois, je te pose la question, qui sont les prolétaires de notre époque ?

Le prolétaire n'est pas seulement une question de positionnement économique, bien que ce soit la majorité des cas.
Est prolétaire, celui qui n'a aucun pouvoir sur sa vie et sur l'emploi de son temps ( et qu'on le sait, mais ce n'est pas forcément le cas ).
J'irai même plus loin : Parmi le prolétaire ou le bourgeois, lequel est réellement libre au fond ? Le premier est aliéné par le travail et le second est aliéné par le Capital, qui lui dicte comment, quoi et de quel façon satisfaire ses besoins. L'un est autant aliéné que l'autre, mais le second s'en moque, car il peut profiter tant qu'il veut, le prolo lui .. il a pas vraiment vraiment beaucoup de choix. Tu m'as compris ?

C'est ce que je repète depuis déjà un moment

Tu n'as jamais dis ça, arrête tes bobards un peu ..
Si tu avais dis ça, y aurait longtemps que je t'aurais filé un drapeau noir, or ce n'est pas le cas. Tu critiques la modernité ( moi aussi ) pour mieux servir ton retour de la réaction, voilà la différence.
Moi je ne veux pas de retour en arrière, je critique la modernité et la technologique, mais pour aller de l'avant.

Le Peuple conçu dans la sphère d'une tribu restreinte démographiquement, peut se gouverner seul. Dans le cadre de millions d'êtres, ou ne serait-ce quelques milliers, qui se côtoient d'autant plus facilement depuis l'explosion des moyens de communication et de transport, la chose est beaucoup moins concevables.

Pourquoi ne pas faire alors des sphères plus petites ( des communes ) qui s'autogère à leur façon et dès qu'il s'agit de plusieurs trentaine de communes, passer au stade du regroupement de tous et toutes ( la fédération ? ).
Ce que je veux dire, c'est que on peut très bien imaginer que les communes puissent régler leur problème par elles-même, mais quand il y a un problème qui nécessite plusieurs commune, le pacte fédératif permet d'envoyer un mandater pour discuter avec l'ensemble de la fédération des communes de chosevallée. On peut étendre ça même, on peut partir du local, puis le régional, puis le national, puis enfin on peut imaginer sur un ensemble assez grand, de plus en plus grand ..
Pour approfondir ce que je viens de dire, imaginons que au niveau local, la commune X décide de faire le tracer de sa propre ligne de bus, qui ferait toute la commune et que, dans un éclair de génie, Benjamin X parle lors de l'assemblée générale de voir si les communes alentours sont pour étendre le tracé à leurs communes ! Hop, Benjamin X est mandaté pour voir avec les communes A, B et C qui ont également mandaté quelqu'un et discutent donc du tracé qui va avoir lieu. On est déjà au niveau de plusieurs communes, d'une fédération régionale presque. On peut imaginer ensuite qu'on doit construire un barrage qui ferait plusieurs centaines de kilomètres, c'est pareil, on réuni un conseil fédératif qui englobe encore plus de communes etc etc ..
Le but en fait, c'est de partir du bas vers le haut et non du haut vers le bas, tu me comprends je pense ? Le bas discute déjà, les conseils ouvriers, de travailleurs, d'habitants et de lieux de vie et ensuite on remonte petit à petit, pour mettre le projet en route. Je pense qu'il faut faire attention aux mots qu'on utilise : L'anarchie, ce n'est pas l'anomie, c'est l'ordre moins le pouvoir, c'est à dire que l'on peut s'organiser sans qu'il y est d'autorité ou de hiérarchie supérieur .. Beaucoup n'arrivent pas à dissocier organisation et autorité, pensant que l'un sans l'autre ne puisse pas marcher. Il y a tout un problème de lexique, de propagande et de bourrage de crâne qui est fait et donc, on en arrive au fameux " On a des maitres, vous en aurez encore et ce sera toujours comme ça ".
Alors qu'on sait très bien que c'est faux.

les thèses libérales (et des ses dérivés) prônant l'extrême liberté

C'est faux. Les anarchistes prônent l'extrême liberté => L'autogestion, l'auto-organisation et la souveraineté totale de l'individu.
Le libéralisme, ceux sont des libertés bourgeoises, comme celle de l'égoisme, du chacun pour soi et son ventre. On en revient à la différence entre l'individualisme bourgeois et l'individualisme anarchiste.

les thèses socialistes de l'abondance entre autres

Mais le socialisme est une société d'abondance, mais pour tout le monde ! Une société libre, égalitaire, fraternel, écologique et surtout, où la devise sera " chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins ! "
Il faut prendre l'abondance dans le sens où l'on produira juste, équitablement et écologiquement. Il faut bien vivre non ? C'est pour ça qu'il faut de l'abondance, pour tous et toutes, que chacun puisse vivre sa vie au maximum, puisse profiter de sa vie .. Un communiste m'a lui même dit avant hier qu'on ne pourra travailler que " 2 heures par jour ". C'est pour dire qu'on fini tous par tomber sur le même avis : On pourra jouir sans entraves et de la Vie. Non seulement tout sera partagé, mais en plus il y aura quelque chose de plus, qui est la solidarité, dans tous les domaines de la vie. On pourra donc jouir avec les autres, pour les autres et par les autres ! Il ne faut pas confondre l'abondance de la société capitaliste, qui vise avant tout à satisfaire des besoins économiques et l'abondance de la société socialiste, qui permettra à chacun/unes de pouvoir profiter de tous son temps libre pour se consacrer à un tas d'activité ludique et qui favoriserons son bien-être. C'est trop simple de mettre tout dans le même panier, tu fais des amalgames trop faciles et rapides ..

Avec près de 7 milliards d'être sur Terre, détruire le Travail reviendrait à sonner le glas de l'espèce humaine.

Quand je parle du travail, je parle du travail aliéné. On ne peut pas supprimer le travail, on peut le remplacer par quelque chose de ludique et qui répondrait avant tout à des besoins !
Voilà ce que j'appelle travailler de la meilleure façon possible et non pas pour l'Etat, la hiérarchie ou le Roi, mais pour soi et les siens !

Et, ils sont très loin des deux heures de travail maximum par jour que tu proposes.

En même temps, nous on peut s'en passer, car on est pas dans un cadre primitif, eux non.
D'ailleurs, leur travail à eux n'est pas aliéné, vu qu'il n'y a pas d'argent ou d'économie capitaliste. C'est encore différent.
Moi, je bosserais 2 heures par jour et je maintiens ça. Si t'es pas content, ça ne changera absolument rien. Nulle part il ne s'agit de ne plus " travailler " il s'agit de travailler intelligemment, pour pouvoir vivre et jouir de notre labeur par la suite.
On en a déjà discuté, bosser 2 a 4 heures sont largement suffisant pour la société, on a des choses plus importantes à faire par la suite. Mort au travail aliéné, et que vive la Vie.

L'oisiveté, le plaisir, l'amusement, le confort, l'indépendance, l'autosuffisance, en clair tout ce que tu prônes

Oui mais la différence de la bourgeoisie, c'est que je prône ça pour tout le monde . . .
Il n'y a plus seulement une classe de jean-foutre qui n'en foutent pas une, tout le monde travail et tout le monde profite du plaisir, de la vie, de l'amusement, du " confort " etc etc ..
Et l'indépendance autonomie n'est pas une valeur bourgeoise, loin de là. Le but de la bourgeoisie, c'est de laisser les prolo entre eux, dans la société marchande et du spectacle, dans l'urbanisme contraignant qui nous flique sans arrêt.
Le but n'est pas l'embourgeoisement, le but est avant tout de permettre à chacun de vivre sa vie le plus dignement possible. On travaillera ce qu'il faudra, ensuite on s'amusera, ensuite on discutera dans les conseils et s'amusera de nouveau.
Voilà, c'est simpliste, mais c'est la société socialiste, du travail, du bonheur, de la vie, de la joie et du plaisir.

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