Il n'y a pas d'opposition entre libéralisme et capitalisme.

[eolh45]

Il n'y a pas d'opposition entre libéralisme et capitalisme.



J' entends et lis ici et là " un bon capitalisme, un mauvais capitalisme..."ou " le libéralisme non, le capitalisme maitrisé oui "...Tout d'abord, comme pour chaque analyse, gardons nous de tout manichéisme. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise choses. Il n'y a que des actes qui servent une cause.



- Le libéralisme est une doctrine politique, formulée pour l'essentiel au XVIII ème siècle, et qui consiste à considérer que l'économique est une sphère autonome (du politique, du social), et qui prône la non-intervention de la puissance publique (en général, l'Etat) dans cette sphère ; sa traduction pratique est la libre concurrence et la loi du marché (prix fixés uniquement en fonction de la demande, jamais par l'Etat).



- Le capitalisme est un système économique qui est à la racine de la pensée libérale et qui fut renforcé par sa mise en œuvre ; les acteurs de ce système cherchent à tirer un profit maximum de tout ce qui peut rapporter de l'argent (terres, fabriques, usines, usure, placements financiers, etc.). Les prémices remontent au XIIIème - XVème siècles,quand la bourgeoisie européenne investit le commerce à longue distance.Il se traduit par le paradigme suivant, qui a conditionné toute l'histoire politique et économique de l'Europe depuis 5 siècles : "La possession et l'accroissement des capitaux excluent toute limite et toute restriction, ainsi que l'intervention de l'Etat" ;on peut cependant parler d'un "Capitalisme d'Etat", "régime dans lequel l'Etat est possesseur des moyens de production et qui est une forme de collectivisme" (en pratique, cette pensée donne naissance au marxisme).(Citations issues du "Vocabulaire de la philosophie et des sciences humaines", de L.-M. Morfaux, chez Armand Colin).



C'est donc le refus des limites (légales, spatiales, financières, etc.)qui caractérise au mieux le capitalisme. Il se traduit par une expansion indéfinie du Marché, qui remplace peu à peu toute relation humaine parune relation marchande ; dans ces conditions, ce que nous appelons"l'identité" ne peut qu'être l'objet d'une grave crise : quelle peut être l'identité collective d'hommes qui savent qu'ils sortent du même moule (conscience identitaire, plus ou moins aigüe en nous) mais qui n'ont plus aucune relation sociale, au sens anthropologique du terme ?



- L'opposition Capitalisme/Marxisme est donc factice ; elle est pourtant le paradigme de la Modernité : enfermés dans une vision binaire, les hommes se sont battus pendant 2 siècles pour savoir si la croissance indéfinie des productions et des profits devait être contrôlée par l'Etat (marxisme) ou par des puissances privées (capitalisme).Leur principale traduction socio-culturelle, en Europe d'abord, puis ailleurs, fut la destruction des relations humaines horizontales, des communautés organiques et des anciennes hiérarchies, remplacées par des relations verticales Etat-individu (valorisées par le marxisme et le nouveau socialisme) et Marché-individu (valorisées par la pensée libérale).



- Il existe sans aucun doute un bon socialisme, non-marxiste voire anti-marxiste, qui fut d'abord une réaction à l'incroyable déracinement et à l'aliénation provoqués par la révolution industrielle capitaliste.Sa problématique est la suivante : comment recréer du lien social entre des travailleurs que le salariat et le Marché triomphant ont isolé les uns des autres et rendu vulnérables ?Tout d'abord, il faut s'imaginer en dehors de ce système, dans la pratique ne plus être salarier, et être indépendant du système généralisé qui créa cette condition salariale.Au XIX ème siècle, ceux qui posaient cette question cherchaient à résoudre l'effroyable misère des masses et l'inacceptable exploitation subie par les ouvriers.Aujourd'hui, cette problématique doit devenir la nôtre, avec l'immense défi de résoudre non seulement l'asservissement économique, mais encore et surtout l'aliénation identitaire, qui rajoute une nouvelle soumission à l'ancienne, toutes les deux étant des conséquences du même processus, désormais à son apogée : l'expansion capitaliste.



- On ne sauvera pas l'identité de l'Europe sans répondre à ces questions. Il ne faut pas se laisser enfermer dans l'ancienne dialectique moderniste, collectivisme/capitalisme, qui est erronée etest très loin de recouvrir tous les possibles. Il faut repenser l'économique comme un domaine soumis aux impératifs individuels et communautaires, subordonné à une vision du monde, et en tant que tel strictement soumis à l'expression de la volonté collective,c'est-à-dire à la Loi (ce qui n'a rien à voir avec du collectivisme).



Qui peut croire encore aujourd'hui qu'en laissant les oligarques du capitalisme libres de faire ce qu'ils veulent (c'est-à-dire contrôler toute la vie, puisque désormais toute activité humaine dépend du Marché), les peuples s'en portent mieux ? LG.

[Troska]

Bon, alors j'ai lu ton texte. Je suis d'accord avec la globalité, mais à part dire " Le marxisme c'est pas bien " rien n'est proposé pour proposer une alternative réelle au capitalisme et au libéralisme. Alors bon, maintenant j'vais répondre plus en détail, un bon long post comme j'en fais plus sur ce forum depuis que ... ben depuis que Baptiste a décidé de partir cultiver son champ tiens !

Le capitalisme est en effet, antérieur au libéralisme, qui ne fut théorisé que à partir du XVIIIème siècle, avec le principe de marché libre, la concurrence, l'offre avant la demander et toout l'reste. Actuellement ce qui est marrant, c'est que les capitalistes viennent nous dire que cette crise n'est pas de leur faute, qu'il faut " repenser le capitalisme de papa " et les ultra-libéraux beuglent comme des putois que c'est de la faute à la social-démocratie. ( Ce qui n'est pas faux bien sûr, mais alors se décridibiliser pour paraître gentil, c'est pas malin de leur part ) Et comme dit, il n'existe pas un gentil capitalisme " marchand " tu sais, celui qui a détruit la Terre en deux siècles sous couvert de progrès et de millions (ard?) de morts et un vilain capitalisme financier, celui des traders et de la bourse. C'est de la fumée dans les yeux, croire qu'il existe un gentil capitalisme qui produirait des richesses de façon propre et irréprochable et de l'autre, une variante dégueulasse de ce même capitalisme, c'est débile. Le capitalisme évolue, pour éviter sa fameuse baisse tendancielle du taux de profit ( Réviser votre marxisme les enfants ! ) il se concentre sur la bourse et sur une nouvelle façon de faire des bénéfices et des profits en déléguant la production industrielle et marchande au pays du Sud. Alors toutes les histoires de " capitalisme vert, social et à visage humain " c'est bon pour se faire de la science-fiction ça, mais on sait que les libéraux sont dans leur trip. Je veux la même !

l'Etat est possesseur des moyens de production et qui est une forme de collectivisme

Ouais, mais c'est un collectivisme d'Etat, ce collectivisme n'abolit pas la propriété privée des moyens de productions, bien au contraire ! Qui profitait de tout ça en URSS ? La nomenklatura ! Qui profite de la croissance en Chine ? Les membres du Parti ( Communiste ! HAHAHAHA ) Chinois et ainsi de suite. C'la dit, je dois rappeller que Ceausescu, ce fabuleux dirigeant dois-je le rappeller, a été un des chouchous de Washington et on sait que son dernier Noel a été bien arrosé ... à la sulfateuse. ( C'est marrant d'ailleurs, Ben Ali nétait pas un bon élève du FMI et de Washington ? Bah voilà, moi je ferais gaffe si j'étais dictateur, c'est jamais bon de bien se faire voir par le FMI. Bon, désolé de la parethèse )
Puis bon les enfants, s'il vous plait, Marx il dit que l'Etat doit disparaître. DIS-PA-RAITRE ! Alors toutes vos conneries sur l'Etat " socialiste " c'est rien d'autre qu'une déformation inhérent du léninisme et du stalinisme, de plus dans un pays qui n'était pas prêt pour une révolution de ce type.

si la croissance indéfinie des productions et des profits devait être contrôlée par l'Etat (marxisme)

C'est quand que certains vont rouvrir leur livres de Marx et de Engels ? Marx défend " l'Etat socialiste " durant la phase de transition de la fameuse " Dictature du prolétariat " => On doit tout centraliser, buter les bourgeois et faire table rase du passé avec une sorte de démocratie uniquement ouvriière qui doit lyncher tout élément bourgeois ! Nulle part Marx ne dit que l'Etat doit continuer à exister, puisque les enfants, durant la Commune de Paris, Marx a engueulé les communards de ne pas s'être justement servit de l'Etat pour ensuite le détruire plus efficacement. Je ne vais pas revenir sur tout le débat qui a secoué la pensée socialiste entre d'un côté, Bakounine et les anarchistes qui veulent détruire toute forme d'Etat, de domination, d'autorité ( donc le principe d'Etat en lui même les enfants ! ) pour remplacer tout ça par un fédéralisme total et un minimum coordonnée. Ceci faisait peur à Marx, parce que Marx est très rigoureux et scientifique, pour lui, ça lui faisait peur de voir l'Etat détruit et puis plus rien. Voilà pourquoi Marx défend une sorte d'Etat ( Je tiens à rappeler que outre son côté répressif et coercitif, l'Etat est aussi un moyen de détenir le pouvoir politique et économique ) mais pas un Etat total et centralisateur, sorte de 1984 poussé à l'extrême ! Rouvrez vos classiques, c'est pas parce que le petit moustachu a fait un " national-socialisme " que tout le socialisme veut un Etat surpuissant !

Il existe sans aucun doute un bon socialisme, non-marxiste voire anti-marxiste

Tralalalalalalalalalalalaaaaa ... Vive Adolf et ses camps de concentration ! Le vrai socialisme, celui pour les couillus, pas les juifs, les communistes, pas les homosexuels, pas les tziganes. Ouais enfait c'est un socialisme qui pue la caserne quoi.
Juste les enfants, le socialisme originel, celui des utopistes (Fourier, Owen, Saint-Simon) n'étaient pas marxistes, mais c'est pas pour autant qu'ils ne remettaient pas en cause le gentil système bisounoursien capitaliste ! Fourier était pour le communautarisme, une vision scientifique avec ses phalanctères, 810 hommes et 810 femmes. Owen c'est pareil, il s'est ruiné pour mettre en place ses communautés et Saint-Simon, c'était le mec qui voulait le gouvernement " des savants ". Tiens gouvernements des savants ? Blanqui parlait de dictature du prolétariat - repris par Marx - et Lénine parlera de la " dictature éclairée des éléments avancées du prolétariat ". J'aurais pu aussi parlé de Proudhon, mais Proudhon c'est différent, c'est le premier anarchiste reconnu et surtout, le premier à mettre en place un système de coopératives et mutueliste, basé sur l'association des personnes ( Puis sa fameuse banque du peuple ) donc remettre en cause le système, mais pas entièrement, il était vachement réac le Proudhon hein ! Puis d'ailleurs, pas mal de libéraux se servent de lui, donc ce n'est pas une grande référence selon moi.
ENFIN ! Tonton Marx arrive Socialisme scientifique oblige, il se base sur le matérialisme historique, la dialectique, les contradictions du système capitaliste. Bref, il fait une analyse rationnaliste du système bande de rageux ! ( Certes, un peu trop scientifique, mais c'était son époque hein ! ) Donc un vrai bon socialisme sans Marx, c'est la caserne, la dictature et comme l'a dit Bakounine " Socialisme sans liberté, c'est la corruption, les privilèges " et tout le reste. Ce socialisme, il vise la transformation du Vieux Monde, la fin de la propriété privée des moyens de production, la fin de la domination politique, sociale et économique, la fin de l'exploitation, du salariat. Vous connaissez la chanson non ? Mais vous votre truc, c'est plutôt lécher le capital non ? Adolf et ses copains bourgeois dans ses meetings où il promet de " Chassez les vilains marxistes " et de remettre " Tout le monde au travail par la joie ! " Je m'étendrais pas, on va dire que j'suis un vilain antifachooooooooooooooo !

il faut s'imaginer en dehors de ce système, dans la pratique ne plus être salarier

Ouais et alors ? Qui propose la fin du salariat ? Le socialisme révolutionnaire, de Marx à Bakounine, en passant par Debord et Luckas ! ( Non, pas George ... ) Il ne s'agit pas de s'imaginer " hors du système " bande de bouffeurs de cadavres que vous êtes ! Il faut le détruire, l'anéantir complètement. Comment on détruit un système d'exploitation basé sur la propriété privée ? En la socialisant ! Ooooh les vilains marxistes qui empêchent les gentils entrepreneurs de s'auto-aliéner ! Au bûcher, avec les juifs et les noirs.
Pour être sérieux, détruire le salariat je suis pour, mais on remplace ça par quoi ? Moi je propose un système socialisé et socialisable, où chacun pourra se servir selon ses besoins. L'argent ? Je ne sais pas comment envisager l'après argent : Doit-on avoir une sorte de monnaie qui empêche l'accumulation ou imaginer qu'on trouvera une autre façon de monnayer ce que l'on veux ? Le débat reste ouvert, mais qui dit fin du salariat, dit fin du système monétaire, donc socialisme révolutionnaire, donc vous finirez au bout d'une corde. Ouais, je sais je suis vilain, faut pas m'en vouloir, mais vous ne proposez rien, à part cracher sur les vilains marxistes tout poilus et méchant, couteau entre les dents ! On n'ira pas loin, sincèrement.

strictement soumis à l'expression de la volonté collective,c'est-à-dire à la Loi (ce qui n'a rien à voir avec du collectivisme).

Après promis, je m'arrête, sinon je vais vomir.
Le collectivisme, c'est justement laisser la volonté collective décider pour et par elle même, par la démocratie directe ( Han, on pourrait donc rien en avoir à foutre de vous ? Pauvres choux ! ), par les assemblées populaires et par les conseils ouvriers dans les lieux de production ! C'est du collectivisme les gars, on est en plein dedans !
Collectivisme, c'est penser que les moyens de produire, autant à la base que à la finalité, appartiennent autant aux travailleurs que à ceux qui vont en bénéficier de manière intégrale. Vous êtes gentil de cracher sur le vilain capitalisme financier, mais à part nous parler de repli identitaire, de race blanche uber alles, quid de l'analyse économique ? QUE DALLE ! Cracher sur le marxisme et sur la lutte de libération des peuples, ça va trente secondes, mais autrement, il n'y a rien du tout. La volonté collective, elle mettra un pied au cul au Vieux Monde et vous avec. Fin de toutes dominations, fin de toutes hiérarchies, fin de tout ce qui dépassera la volonté associative et solidaire des individus entre eux. En attendant, je vous laisse dans votre haine primaire de ceux qui veulent réfléchir pour un autre monde, pas simplement souffler la poussière de la commode pour faire style " On est grave des rebelles LOL ! " Là dessus, bouffeurs de cadavres, lécheurs du capital, autre adorateurs de drapeau et du buste à petite moustache, crevez comme votre meilleur des mondes !

Sieg Heil pour la race blanche !

[eolh45]

Merci Troska de t'être penché sur la question, et d'avoir passé un long moment je suis sur pour ce développement.
Saches que j'apprécie que l'on se donne la peine de répondre de cette façon.
Je ne serais pas aussi prolixe en réponse.

Je me pose cette question : " puisque l'idéal socialiste( que tu défends), veux tuer l'état, pourquoi remplacer l'autorité de l'état par l'autorité d'une assemblée populaire, ou un conseils d'ouvrier ?"
Faut il développer ?
L'état est l'outil du gouvernement. Si ce gouvernement est despotique, je comprend, on s'adresse par erreur à l'état. Mais si le gouvernement est nommé démocratiquement, et est constitué par des éléments du peuple, alors le gouvernement a toute légitimité.
Ce serait en principe la vrai démocratie. Mais en France, comme tu le sais, nous sommes dans une démocratie " modérée" : nos décideurs ne font pas parti du petit peuple, puisque le peuple nome des gens qui vont décidé à leur place. Et le peuple choisit ces gens selon des promesses que ces gens s'empressent d'oublier. Ils nous font le coup à chaque foi.
Ce que je souhaite est une démocratie réelle, locale, comme ce que tu appellerais un collège d'ouvrier. Sauf que pour moi, l'ouvrier est un salarier. Par définition un salarier est soumis à l'autorité du décideur de l'activité. Ça ne colle pas avec mes souhaits. Il faudrait donc constituer une assemblée populaire, comme des paysans le ferraient pour décider ou non d'investir dans une moissonneuse.
Alors, une assemblée de paysans se constitueraient. Mais qui mange du blé ?
Ils faudrait alors imaginer une assemblée de meuniers ?
Tous ceci existe déjà! Les lobbys agricole exercent déjà leur poids sur les prix d'achat " les paysans chargent les camions sans savoir à combien ils travaillent la tonne"!
Il faut donc un gouvernement, et un état ( des fonctionnaires), pour contrôler selon la loi les agissements de chacun. On pourrait élargir ce cercle à l'occident, à l'Europe... au monde ? Oui.
Le problème est que les dispositions des nations entre elles n'obéissent pas aux même lois, images de la volonté populaire. Alors il est illusoire d'espérer harmoniser ces volontés tant elles relèvent d'autant de cas de figures possibles.
Comme tu l'as justement dis, " Je rien n'est proposé pour proposer une alternative réelle au capitalisme et au libéralisme."
Le marxisme a échoué dans une organisation étatique. Mais le socialisme est l'image des préoccupations populaire de la vie des individus en commun.
Et c'est une constante. L'humain ne cessera pas de se nourrir. Et il ne cessera pas d'interagir avec ces voisins. Il ne cessera pas non plus de se préoccuper de procréer et de subvenir aux besoins des ces ancêtres, ou de se soigner. Il continuera à s'organiser en collectivité.
En état actuelle des choses en France, la nation est l'image de cette organisation, entre un pouvoir et un outils d'encadrement et d'application des lois qu'est l'état.
Je pense que nos points de vues ne sont pas si éloignés que tu le prétends.
Nous souhaitons une réelle démocratie, avec des pouvoirs aux mains de ceux qui font les choses.
A une différence prêt, c'est que nous avons une perception de ce qui est notre peuple qui diffère.

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