Re: Le jeu de la mort : expérience sur l'obéissance

par Itt Sam 20 Mar - 0:39

la masse est abrutie quoi que l'on fasse, c'est de la sociologie ....

C'est sur qu'en regardant la télé pendant 6 ans en moyenne dans toute une vie ... Je sort "le droit à la paresse" à l'internat, on me regarde bizarrement, c'est vrai que c'est bien mieux de regarder le JT de TF1 ...

par **Baptiste** Sam 20 Mar - 1:18

Avant cette époque, pendant des centaines de milliers d'années, les sociétés humaines et proto-humaines étaient « organiques », comme les appellent Murray Bookchin, c'est-à-dire basées sur des formes d'activité économique coopérative, impliquant l'entraide, le libre accès aux ressources, et un partage des produits du travail selon les besoins. Ainsi dans de telles sociétés il n'y avait pas de hiérarchie dans le sens de relations de domination-subordination institutionnalisées, renforcées par des sanctions coercitives et résultantes d'une catégorisation en classes sociales impliquant l'exploitation économique d'une classe par une autre ( Lire Murray Bookchin, L'écologie de la liberté).

Je n'y crois pas. En dehors de toute forme de civilisation même primitif, l'homme reste un animal avec toutes les hiérarchies que cela implique.

Pour tes autres remarques, elles sont impertinentes dans le sens où tu les détachent d'autres explications qui les éclaircissent. J'ai dit que je croyais dans les individualités. Je ne crois pas en l'individu car il n'existe pas. Il y a la masse composée d'êtres qui recherchent de manière différente ou non plus ou moins toujours la même chose.
De même, je préfère la personne à l'individu, protéger la personne plutôt que l'individu. Je te laisse te renseigner sur toute la doctrine personnaliste.

Finalement, ce qui vous faite réellement peur, c'est de vous retrouver en infériorité si chacun décide par lui meme et use de son interet individuel. Je comprend que ça vous fasse peur, ami du flicage et du controle de l'individu du berceau au cimetière.

Prenons une autre rhétorique : vous jalousez ceux qui vous sont supérieur sous diverses formes : intellectuellement, financièrement, matériellement etc. C'est pourquoi vous vous opposez à toute forme d'élite, d'être hiérarchiquement plus haut placés que vous, en clair, tout ce que vous placez sous le terme abstrait de bourgeoisie. La peur de l'intérêt individuel d'autrui, du plus fort, du mieux servi au moment de sa naissance, la peur que cet intérêt individuel remette en cause le votre.
Tu me diras alors, oui mais leurs intérêts individuels nuisent à aux intérêts individuels des autres, du plus grand nombre. Ce a quoi je te répond que les intérêts individuels des autres et du plus grand nombre constituent en d'autres termes l'intérêt général. Voilà pourquoi, il prévaut à l'intérêt individuel des uns et des autres

Par ailleurs, tu n'as pas compris mon compris mon "fascisme" qui n'en ai pas un. Ne pas reconnaitre l'individu ne veut pas dire ne pas reconnaitre les différences et particularismes entre personnes et groupes de personnes : Tous ensemble : non, je ne serai pas nationaliste. Tous identiques : non, je ne serai ni racialiste, ni partisan de l'équité au détriment de l'égalité. La mort pour ceux qui moufte : c'est une conception auquel je n'adhère pas. La mort est honorante, le bagne vaut donc mieux puisqu'il est humiliant, dégradant pour ceux qui le subissent mais également productif et peu coûteux en comparaison avec les dépenses du système pénitencier.

Le reste de ton propos tire dans l'ensemble plus de la subversion que d'autres choses, et tu fermes les yeux sur beaucoup d'autres discussions que nous avons eu : non, je refuse le flicage, dans le cas contraire, le système actuel me conviendrait parfaitement.

Je suis pour le retour de l'animal politique que fut l'homme avec des hiérarchies simples mais strictes.

la masse est abrutie quoi que l'on fasse, c'est de la sociologie ....

Le but de la sociologie étant d'ailleurs de découvrir quels aspects permettent de contrôler au mieux la masse selon des intérêts particuliers qui sont aujourd'hui ceux du système économique et intellectuelle en place.

par Troska Sam 20 Mar - 1:44

Baptiste a écrit:Je n'y crois pas

Tout ça parce que Boochkin est un sale anarchiste puant ..
Lis son livre et lis d'autres livres dans le meme style, tu changeras d'avis, t'inquiète pas. Moi j'y crois, la hiérarchie n'est en fait, apparu que lorsque un mec a décidé à coup de force, que ce champ lui appartenait.
Je note simplement que puisque le mode d'organisation hiérarchique-autoritaire est relativement récent dans l'histoire de l'évolution sociale humaine, il n'y a pas de raisons de supposer qu'il est voué à être permanent. Je ne pensons pas que les êtres humains sont génétiquement " programmés " pour avoir un comportement autoritaire, concurrentiel et agressif, puisqu'il n'y a pas de preuve tangible de cette affirmation. A contrario, un tel comportement est socialement conditionné, ou appris, et que par conséquent il peut être désappris (Là je te conseille Ashley Montagu, La nature de l'agression humaine). Je ne suis pas fatalistes ou pro-déterminisme génétique, mais je crois au le libre arbitre, c'est-à-dire que les gens puissent changer la façon dont ils font certaines choses, et notamment la façon dont ils s'organisent en société.

Je ne crois pas en l'individu car il n'existe pas.

Je suis individualiste. L'individu existe bel et bien; il est le moteur de la société et de tout ce qui régit la société.
Balayez d'un revers de la main une réalité ( je suis un individu unique, comme toi tu l'es ), c'est assez facile je trouve.
L'individu existe et je veux que toute la puissance possible soit entre ses mains, entre nos mains., C'est seulement avec cette puissance, que l'égalité et la Liberté règnerons, car les relations sociales autoritaires, en divisant la société en ( de rares ) donneurs d'ordres et ( de nombreux ) preneurs d'ordre, appauvrissent les personnes impliquées ( mentalement, émotionnellement et physiquement ) et la société dans son ensemble. Les relations humaines, dans tous les aspects de la vie, sont estampillés par l'autorité, et non par la liberté. Et du fait que la liberté ne peut être créé que par la liberté, les relations sociales autoritaires ( et l'obéissance que ça exige) ne font pas et ne peuvent pas former une personne en liberté - seule la participation ( par auto-gestion ) dans tous les domaines de la vie peuvent le faire. Dans une société fondée sur l'exploitation et la servitude, la nature humaine elle-même est dégradée et ce n'est que quand la servitude disparaît que nous devrions retrouver nos droits.

vous jalousez ceux qui vous sont supérieur sous diverses formes : intellectuellement, financièrement, matériellement etc.

Non.
Il faut parler de la différence entre avoir de l'autorité et être une autorité. Etre une autorité signifie simplement qu'une personne est généralement reconnu comme étant compétentes pour une tâche donnée, en fonction de ses compétences individuelles et de ses connaissances. En d'autres termes, il est socialement reconnue. En revanche, avoir de l'autorité est une relation sociale fondée sur le statut et la pouvoir provenant d'une position hiérarchique, et non sur la capacité individuelle. De toute évidence, cela ne signifie pas que la compétence n'est pas un élément pour l'obtention d'une position hiérarchique, il signifie simplement que la vraie ou prétendue compétence initiale est transférée vers le titre ou la position d'autorité et devient indépendant des individus, c'est-à-dire institutionnalisé.
Puis, je ne considère pas mon voisin comme supérieur, je prend le meilleur chez chacun, et quand je vois qu'il me les brisent, je l'envoie se faire foutre. C'est aussi simple que ça, mais en aucun cas je ne le " jalouse ". Un camarade reste un camarade, si il me fait chier, il peut aller faire chier quelqu'un d'autre.

C'est pourquoi vous vous opposez à toute forme d'élite

Les anarchistes considérent que toutes les hiérarchies sont non seulement inutiles mais nuisibles, et ils pensent qu'il existe d'autres moyens plus égalitaire pour organiser la vie sociale. En fait, nous estimons que l'autorité hiérarchique crée les conditions qui sont destinés probablement à combattre, et qu'elle a donc tendance à se perpétuer. Ainsi, les organisations hiérarchiques érodent la capacité de ceux qui sont en bas à gérer directement leurs propres affaires ainsi en ayant donc besoin d'une hiérarchie et de personnes en position pour donner des ordres et le reste pour les suivre. Plutôt que de prévenir le désordre, les gouvernements sont parmi ses principales causes et ses bureaucraties ostensiblement mises en place pour lutter contre la pauvreté l'améne à la perpétuer, parce que sans la pauvreté, les salariés de la haute administration serait sans travail. Il en va de même pour les organismes destinés à éliminer l'abus des drogues, la lutte contre la criminalité, etc etc .. En d'autres termes, le pouvoir et les privilèges découlant des hauts postes hiérarchiques constituent une forte incitation pour ceux qui les détiennent à ne pas résoudre les problèmes qu'ils sont censés résoudre.

Ce a quoi je te répond que les intérêts individuels des autres et du plus grand nombre constitue en d'autres termes l'intérêt général.

Je ne sais pas ce qu'est monsieur interet général. Tu me le présentes ?
Cet " interet général " n'est qu'un agrégat de l'ensemble des volontés individuel, repris par une minorité ..
Les interet individuels vont dans le meme sens : Celui de l'unicité .. l'unicité entre les individus. Je ne dis pas qu'ils sont forcément bon et qu'ils se feront des calins. Je reste dans la perspective Stirnerienne de la libre association d'individus.

par **Baptiste** Sam 20 Mar - 1:55

Tout ça parce que Boochkin est un sale anarchiste puant ..
Lis son livre et lis d'autres livres dans le meme style, tu changeras d'avis, t'inquiète pas. Moi j'y crois, la hiérarchie n'est en fait, apparu que lorsque un mec a décidé à coup de force, que ce champ lui appartenait.
Je note simplement que puisque le mode d'organisation hiérarchique-autoritaire est relativement récent dans l'histoire de l'évolution sociale humaine, il n'y a pas de raisons de supposer qu'il est voué à être permanent. Je ne pensons pas que les êtres humains sont génétiquement " programmés " pour avoir un comportement autoritaire, concurrentiel et agressif, puisqu'il n'y a pas de preuve tangible de cette affirmation. A contrario, un tel comportement est socialement conditionné, ou appris, et que par conséquent il peut être désappris (Là je te conseille Ashley Montagu, La nature de l'agression humaine). Je ne suis pas fatalistes ou pro-déterminisme génétique, mais je crois au le libre arbitre, c'est-à-dire que les gens puissent changer la façon dont ils font certaines choses, et notamment la façon dont ils s'organisent en société.

Qu'il soit anarchiste m'importe peu, quoique si je lis le livre, je ne pourrai m'empêcher de penser au manque de crédibilité de l'auteur dont l'unique but sera de dire que l'autorité est une invention de la civilisation. Je préfère en rester au fait que l'homme est né animal donc avec l'instinct de hiérarchisation, la loi du plus fort et que l'homme n'en reste pas moins soumis aux lois de la nature à l'instar de la cruelle sélection naturelle.

Celui de l'unicité .. l'unicité entre les individus

Es-tu bien sur de cela ? Es-tu bien sur de connaitre la définition d'unicité ? J'aimerai que tu m'expliques.

ps : J'ai corrigé mon propos à certains endroits où cela devenait incompréhensible...

par B14 Sam 20 Mar - 2:01

un sale anarchiste puant

c'est pas moi qui le dit Very Happy

par Troska Sam 20 Mar - 14:59

Baptiste a écrit:sera de dire que l'autorité est une invention de la civilisation.

En quelque sorte, oui.
Mais je l'ai dit plus haut ( Mais comme 95 % des mecs sur les forums, ils prennent pas la peine de me lire . . . ).
Y a une différence évidente encore faire lever une foule en haussant la voix et lever une foule en sortant un flingue, c'est évident. Moi je n'ai rien contre l'autorité, quand celle-ci est voulue, débattu et réfléchie . Je n'empeche personne d'avoir un mentor ou autre, mais il faut qu'il le veuille. C'est la plus grande mesquinerie de tous principes d'autorités, il est accepté par la force ou par le charisme. Je m'en fou moi, si tu as besoin d'un Empereur, tant mieux pour toi, mais ne l'impose pas à ceux qui n'en veulent pas ! Choix et respect individuel .. c'est pas pour les chiens. Comme l'avait dit Sylphide de manière ironique sur un autre forum " Toi tu fais partie de ceux qui ne suivent pas et qui ne commandent pas ". C'est un fait oui, je ne commande pas et je ne suis pas ( sauf quand j'ai envie de suivre ). C'est bien tout le défi à trouver et à accomplir : Autorité réfléchi et débattu.

l'homme est né animal donc avec l'instinct de hiérarchisation

Tu mets volontairement de coté le fait que des especes animal diverses vivent en parfaite coopération .. Rolling Eyes

A croire que la concurrence est le seul moteur possible, alors que dans 95 % des cas, c'est faux. ( Et évidemment, la loi du plus fort permet aux libéraux de faire leur propagande de merde )

J'aimerai que tu m'expliques.

J'ai pris volontairement le terme de Stirner. En gros - meme en très gros ^^ - Stirner ne pense pas que l'Homme soit bon de nature, qu'il soit parfait : il croit seulement à la capacité de l'homme à s'associer librement, donc d'associer leur individualité : l'unicité totale et complète des individus. mais il faut lire Stirner pour comprendre.

par NB-Helvetia Sam 20 Mar - 15:22

C'est bien tout le défi à trouver et à accomplir : Autorité réfléchi et débattu.

Tiens, je commence à être d'accord avec l'anar là.

par **Baptiste** Sam 20 Mar - 15:29

Tu mets volontairement de coté le fait que des especes animal diverses vivent en parfaite coopération ..

Comme ?

A croire que la concurrence est le seul moteur possible, alors que dans 95 % des cas, c'est faux.

C'est toi qui parle de concurrence. Je parle d'ordre et de hiérarchie.

par Itt Sam 20 Mar - 16:14

Je parle d'ordre et de hiérarchie.

La hiérarchie se forme avec la concurrence, c'est les plus fort, les meilleurs, les plus intelligents ou les plus malins qui se hissent en haut de la hiérarchie.

Comme ?

Les fourmis, la "reine" c'est de l'abus de langage c'est juste une pondeuse.

par Troska Sam 20 Mar - 17:21

Ou les abeilles Itt ( C'était l'exemple de Fourier d'ailleurs, il me semble ^^ )

Je parle d'ordre et de hiérarchie.

Futile voir inutile.
Bien qu'anarchiste, je suis très ami de l'ordre.

par B14 Sam 20 Mar - 17:43

Troska a écrit:Bien qu'anarchiste, je suis très ami de l'ordre.

On en lit tout les jours de bonnes avec vous ....

par Itt Sam 20 Mar - 18:39

Avec vous aussi ..

par Troska Sam 20 Mar - 18:47

C'était de Proudhon hein, c'pas moi qui l'ai inventé.
Puis, y a qu'a voir les expériences Libertaires que vous haissez tant.

par **Baptiste** Sam 20 Mar - 19:26

Troska a écrit:C'était de Proudhon hein, c'pas moi qui l'ai inventé.
Puis, y a qu'a voir les expériences Libertaires que vous haissez tant.

Ce n'est pas tant les expériences libertaires que ceux qui s'en revendiquent le plus actuellement - tous ses enfoirés de soixante-huitards et post soixante-huitards bien au chaud dans leurs beaux quartiers - que nous haïssons le plus.

par **Baptiste** Sam 20 Mar - 22:11

"Dans la grande cuve du monde où s'agitent les peuples, qu'ils soient blancs, noirs, ou jaunes, bouddhistes, musulmans, catholiques ou protestants, de toutes religions, qu'ils soient vêtus d'un pagne ou d'une redingote, une seul force domina toujours le grand élan de l'esprit collectif en marche : l'égoïsme de l'individu."

Albert Londres

A bas l'individu !

par Troska Sam 20 Mar - 22:14

Vive l'individu.
Sauf que comme d'hab, tu met cote à coté l'individualisme bourgeois et l'individualisme anarchiste ..

par B14 Sam 20 Mar - 22:27

et quelle différence a part "celui là est cool" et "celui là est pas cool" ? Aucune

par Itt Dim 21 Mar - 15:46

Tout acte est égoïste.

L'individualisme bourgeois c'est la concurrence comme base de la société.

L'individualisme anarchiste c'est la liberté de l'individu comme base de la société.

Vous avez d'un côté une théorie économique libérale, de l'autre une théorie sociologique (?) qui dit que les association doivent être faites librement, en dehors du schéma traditionnel de la patrie, de la famille ...

par B14 Dim 21 Mar - 16:05

moui c'est bien joli vos theories, c'est kif kif dans la realité pratique jusque là ....

par Itt Dim 21 Mar - 16:13

L'individualisme bourgeois n'existe plus sans capitalisme

par Itt Dim 21 Mar - 16:15

Et être individualiste et communiste libertaire c'est pas contradictoire Wink

par B14 Dim 21 Mar - 16:23

et comment vous empecherez le capitalisme sans institutions ?

par Itt Dim 21 Mar - 16:32

Une révolution libertaire se fera sans violence ou ne se fera pas

par B14 Dim 21 Mar - 16:59

deja rien que pour pouvoir dormir, il faut cogner, alors pour faire une revolution .....

par Itt Dim 21 Mar - 17:04

Faudra surement surement cogner quelques autoritaires malheureusement. Mais dans le principe y' aura pas énormément de violence, ça sera un mouvement du peuple, c'est ce qui donnera la légitimité.

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