Re: La critique de l'Etat par le NS.

[Kroaz Du]

Mais leur être n'a rien d'abstrait...
Pour raisonner dans l'abstrait, il faut voir des choses qui n'ont pas d'existence concrete : des formes géométriques (triangles, cubes...), des théorèmes, des théories etc.
Si les éléphants font quelque chose avec les os qui suppose cette pensée abstraite, comme un rituel, quel qu'il soit (tourner autour, crier...), je m'incline mais je crois pas que ce soit le cas.

[NB-Helvetia]

Le groupe se met autour du mort et touche les os, ça peut faire penser à un rituel.

[Kroaz Du]

T'aurais pas une vidéo pour voir directement ?

[Troska]

Repli communautaire avec attitude hostile vis à vis des éléments exogènes. Cela s'appelle du nationalisme.

Pour toi, quand on fait un repli avec les siens, c'est du nationalisme, obligatoirement ? Tu crois que les premiers hommes, quand ils se réunissaient entre eux, c'était du nationalisme, ou simplement une peur de ceux qu'ils ne connaissaient pas ? Dès lors, c'est de la xénophobie, ce n'est pas ou plus du nationalisme. Quand on vit en autarcie, on est pas forcément nationaliste, la vie en autarcie part du principe que l'on a l'auto-suffisance et qu'on peux se débrouiller tout seul. Vouloir greffer un sentiment " national " à des fourmis, c'est vouloir se la jouer à la Fourmiz encore une fois ! De plus, il arrive que la colonie passe au stade de "supercolonie " quand la guerre avec d'autres fourmis s'arretent et ils acceptent de collaborer ensemble.

Bien entendu que la reine dispose d'une autorité naturel.

La dernière fois, je regardais avec mon frère un épisode de Timon & Pumbaa ( Super la référence hein ? ) et ils étaient dans une ruche et l'on y voyait que la reine était montré comme un dictateur tyrannique, demandant de la productivité, pas de pauses, des chiffres et des résultats. On personnifie et humanise à mort un trait de caractère spécifiquement humain, qui n'a rien à voir avec la vrai reine des fourmis. La Reine pond, mais en aucun cas, on ne vient la supplier ou lui rendre hommage comme si c'était une grande divinité. Il y a une organisation sociale, la reine doit surement occuper la haut, mais c'est pas ce qui fait vivre les ouvrières, qui n'en ont surement rien à foutre. En me renseignant, il existe meme des espèces de fourmis sans reines ! C'est assez rare, mais il faut le souligner.
Mais c'est vrai, arretons de personnifier le " régime " de la fourmilière et parlons de fourmilisme, forme de vie en société primitive, qui ne demande qu'à etre exploré.

L'humanité est née collectivement et spontanément hiérarchisée, et elle le restera, sans quoi elle disparaitra.

Tu mets un coup de baguette magique, et tu met de coté toute étude, analyse faites par des anthropologues et/ou de ethnologues spécialiste sen la matière. Et je te répèterait que non, nous ne somme pas né hiérarchisé, c'est seulement quand il y a eu l'invention de l'agriculture et de la sédentarisation, que ce type de comportement s'est formé. Soit il y a 5000 ans, qui es aussi la date de la naissance de la guerre " moderne ".
Pourquoi ? Parce qu'il fallait défendre les terres et les sédentaires contres les nomades qui venaient piller les champs et prendre des femmes comme ils le voulaient ! Il a donc fallut construire des remparts, armée des soldats etc etc.. la hiérarchie vient de là, c'est dès qu'on a quitté la vie primitive et qu'on a commencé à se sédentarisé, que les hiérarchie, l'autorité sont apparu en masse dans notre civilisation et mode de vie. Par exemple, les travaux d'anthropologues comme ceux Jared Diamond et Eleanor Leacock - dévrivent une relation typiquement égalitaire entre les hommes et les femmes dans les sociétés de chasseurs/euses-cueilleurs/euses - croient que l'agriculture n'a pas seulement donné naissance aux formes de domination comme les distinctions de classe, mais aussi au patriarcat et au sexisme ..
Je peux aller plus loin, il y a un texte de Alexandra Kollontai qui s'intitule " La situation de la femme dans le communisme primitif " qui décrit très bien la position de la femme dans les premières sociétés et en quoi elles étaient parfaitement égalitaire.

L'homme ne peut être un éternel enfant, période à laquelle tous les rêves et désirs s'accomplissement dans une plus ou moins grande mesure.

Tu prends un mot dans tout mon développement .. C'est génial pour tout le reste.
Oui, l'anarchie est une philosophie de désir, de volonté et d'accomplissement de soi. " Deviens ce que tu es " ou encore " Ce que tu as la force d'etre, tu te dois de l'etre ". C'est la base de la philosophie anarco-individualiste : réalise toi pleinement, fait ce qui te nourrit et ce qui t'enchantes le plus, que ce soit dans tous les domaines, artistiques, sportifs, intellectuel, manuel et sexuel - Et là, tu vas me pousser une gueulante immense, m'insulter de sale décadent -. Oui, sexuel, certains auteur et penseur pensent le sexe comme un jeu ludique qu'il faut expérimenter, encore et encore .. juste par désir et envie.
Mais allons plus moins que ça si tu le veux bien : La société, les institutions, les religions, frustre souvent les hommes et leur mettent des barrières devant les yeux, les empechent de se réaliser pleinement, les limite, les violente, leur rappelle qu'ils ne sont qu'un " pion " et que leur vie est déjà toute tracé. Quand je parle de désir et de philosophie de désir, c'est tout simplement etre ce que l'on veux, libéré de toutes pulsions, de tout ressentiment et de l'oppression constante de toutes institutions, de l'Etat etc etc .. Car je pense que les institutions dégrade la " nature humaine ", refoule son désir et le rend esclave des passions et des pourritures que la société fait remonter à la surface. Alors oui, j'affirme que l'anarchie est une volonté de puissance, de gérer sa vie, ses activités soi meme, sans que un connard qui s'estime supérieur à nous, viennent nous dire quoi faire et comment le faire. Ta vie t'appartient, voilà la règle primordial pour tout etre sensé qui aime la Liberté : le reste suit naturellement.

honorer ses amis en les affrontant, et se confrontant à leur avis à ce qu'ils sont, en soit donc donner de l'importance à ce qu'ils sont et ce qu'ils font.

Exactement, on est au moins d'accord sur ce point là, ça me fait plaisir. je pense que une saine rivalité, une saine collaboration peut vraiment faire durer une amitié au plus haut point. Je dirais meme que des fois, l'affrontement va plus loin que la joute verbal ou autre : Y a des aprem, on se retrouve chez l'un ou l'autre, dans sa cave et on se bat un peu, histoire de maintenir d'une la condition physique, mais de l'autre, pouvoir se mesurer à l'autre pour mettre sur le tapis toutes les merde accumulés pendant la semaine ainsi que la frustration accumulé. Et en tout cas, moi je trouve que ça fait énormément de bien, de pouvoir se donner quelques coups de temps à autre, pour libérer ses mauvaises pulsions en une aprem, plutot que de les trimballer pendant des mois.

les groupes contestataires sont minoritaires

Oui, parce qu'on veux qu'ils soient contestataires, alors que ce n'est pas le cas dans les fait et au point de vue militantisme.
Ce que je veux dire, c'est que si tu regardes les MJS, ils sont 300 000, alors qu'on les vois jamais, lors des rassemblements, lors des grosses manifs ou lors de la distribution de tracts .. Beaucoup parce que maman et papa y sont, où parce que des potes y sont, pour faire style on est " dans la politique " et je fait mon kikoolol avec mon badge et mes stickers que je vais coller partout parce que je ne sais pas quoi faire de ma journée. Face à ces incapables, nous on a notre place, les groupes anar ou royoco, dans ce jeu de la politique : On se tait souvent, pour etre éloquent, mais quand on fait des actions, et quand on commence à leur mettre leur nez dans la merde à ces bobos, ils commencent à changer d'avis et à avoir peur. Je pense que c'est comme ça qu'on peux évoluer, c'est un travail de sape, long et minutieux, pour faire venir de nouveaux militants ..
L'avenir nous appartient.

le gouvernement des meilleurs et des méritants

Tu sais très bien que je suis " démocrate " mais que je suis pour une démocratie directe et proche des initiatives populaires.
J'ai toujours été très en retrait avec la démocrassie actuelle et récemment, j'ai été réconforté par l'analyse de Xénophon et sa critique de la démocratie : Il dénonce la démocratie en ce qu'elle est un régime au service d'une " clientèle " particulière, le peuple.
Cependant, Xénophon considère qu'un régime aristocratique pur n'est pas bon, car les aristocrates ont un égoisme de classe qui leur fait prendre des positions injustes ( Et je le rejoins sur ce point ). Les Athéniens ont donc raison de donner la parole à tout le monde. Au final, ce qui est bon, c'est le pluralisme et non le peuple, donc c'est la démocratie entendue comme isonomie.
Je ne pense pas que les meilleurs et les méritants soient plus qualifiés pour gouverner, moi comme je l'ai dit, je suis pour la démocratie directe : On est pas obliger de vivre a 63 millions pour prendre des décisions, on peux imaginer ça sur l'échelle locale, en partant du quartier, pour remonter à la Commune et à la fédération entière. On mandate des individus pour certaines missions où role spécifique, et comme c'est un mandat impératif, si il ne nous convient pas, on le remplace par un autre, qu'on juge plus compétent pour sa tache. D'une ça permet une rotation et de l'autre, ça évite les dérives bureaucratiques que nos démocraties libérales connaissent. Sans oublier que le meilleur gouvernement, c'est de ne plus avoir de gouvernement du tout. Initiative populaire, voilà la clé du succès.

Quoiqu'il en soit, pour moi l'individu renferme la développement du bourgeois

Tu retombes dans tes travers ! L'individualisme bourgeois est économique et libéral, il vise le profit et les interets économique.
L'individualisme anarchiste vise avant tout la défense de l'individu et de son intégrité : On reconnait que chacun est différent et que chacun doit mettre en avant ces propres capacités et ne pas etre considéré comme un pion vulgaire. Il faut que tu arrives à faire la différence, je sais que tu vas finir par y arriver à force que je te le dise.
L'individualisme est pourri par le libéralisme, alors que à la base, il vise la défense des droits de chacun.

Il faut mieux confier le pouvoir, [..] à une seule famille (la couronne, dynastie)

Moi j'attends juste que tu me prouves que ça marche mieux que tout le reste.
C'est ce que Napoléon a fait avec sa famille et ça n'as pas marché .. et confier le pouvoir à une seule famille, favorise le népotisme et un tas de dérives dégueulasses. Il vaut mieux confier le pouvoir à personne, ou plutot, le confier à chacun et mettre en avant le désir de puissance individuel sur sa vie. Je pense que c'est la meilleure chose à faire, car tu me dépeins un jolie système bien hiérarchisé, qui devrait mener au bonheur etc etc .. Sur le papier c'es très beau, dans la réalité, ça a toujours foiré, surtout parce que l'interet des classes dirigeantes n'est pas le " bonheur " mais tout simplement l'enrichissement personnel, le prestige et tout ce que ça entraine. Désolé, mais faut me prouver a+b que l'aristocratie est mieux apte à diriger ma vie et mon village que une assemblée populaire.

c'est à dire défense de la plèbe et redistribution des richesses.

C'est très idyllique ce que tu me dis. Dans la théorie, c'es exactement ça, c'est pour ça que certains mouvements ont demandé que l'on revienne aux premières bases de la Chrétienté : Une vie simple, miséreuse, avec une règle comme celle de Saint Benoit. or, l'Eglise s'est vautré dans l'oppulence, en a profité pour extorquer des sommes immenses et s'est pourri dans la luxure grandiose ( Y a qu'a voir que les membres du clergé n'étaient pas maigres ! ). Mais le Haut-Clergé était bien pire, je te rassure, car non seulement ils accaparaient une forte somme percu par la Dime, mais refusaient catégoriquement de redistribuer cette richesses à leur petite paroisse ou Eglise, préférant garder l'argent pour l'accumulation et ça, allant contre toutes les bases de la charité et de la vie Chrétienne, qui doit etre pieuse, misérable et accomplir des miracles ..
C'est là que l'on voit, que les interet égoiste de classe de l'Eglise, vont avec ceux de la bourgeoisie et de l'aristocratie, qui vise la richesse, leur richesse et leur bonheur au détriment de celui des autres.

- N'avoir pas réprimer pleinement la Réforme qui a emmené avec le protestantisme l'individualisme économique.

Mais comment ? L'Eglise Catholique était déjà horriblement ma vu, et était entrain de se réforme d'elle meme, tu croyais qu'elle a eu le temps de faire face à la Réforme ? Si la Réforme a éclaté, c'est bien parce que certains ont été dégouté par l'attitude des Clercs, du trafic des indulgences et le manque de volonté de la part des haut dignitaires à faire leur devoir spirituel. C'est pour ça qu'a eu lieu - entre autre - le concile de trente, qui visait à réformer l'Eglise et à se réimposer comme force dominante face au Protestantisme. Mais, ça ne s'est pas passez comme ça, pour diverses raisons :

1/ François 1er était trop heureux de pouvoir s'allier aux princes luthériens contre le SERM, bien qu'il était un roi très catholique et défenseur des valeurs chrétiennes.
2/ Charles Quint, voulait avant tout préserver l'unité de l'Empire, au détriment des divergences religieuses, il n'as pas hésité à envoyé des électeurs au concile pour se faire voir et plaider leur cause. Pire, Charles Quint devait affronter les Turcs qui venaient de prendre Vienne, la Réforme, il en avait un peu cure si tu vois ce que je veux dire ..
3/ Tu voulais faire quoi face à l'Angleterre de Henri VIII ? Il a lui meme rompu avec Rome et à proclamé une nouvelle religion et s'en ai porté protecteur et garant. Je rappelle aussi qu'il a mis en déroute l'invincible Armada, montant bien que l'Angleterre, faut pas la faire chier, surtout quand elle change de religion et qu'elle décide de la garder !
4/ Tu ne peux pas nier que l'influence du Protestantisme sur Sully par exemple, ou la naissance du mercantilisme - qui tire ses bases de la réforme - avec Colbert ou Vauban, n'ont pas aidé la France économiquement à s'imposer petit à petit ? C'était dans la logique de l'époque : Chercher à enrichir la nation, avoir le plus de fric, pour pouvoir faire la guerre toujours et partout. ( Bon d'accord, le mercantilisme Espagnol a foiré et le cas Allemand est à part .. )
5/ Henri IV a protégé les Protestants, car il en a été le chef pendant de nombreuses campagnes. " Paris vaut bien une messe " j'ai jamais vu aussi hypocrite, meme Sarko a pas réussi à faire pire que lui ! Et toute les guerres qui vont venir après, vont simplement montrer que les Protestants ont des forces, des appuis et des places fortes pour se protéger ( la Rochelle par exemple ). Ils vont meme réussir à se former en une " ligue du midi " qui va refuser le pouvoir de Paris, pour non reconnaissance de leur culte.

Pour moi, combattre la réforme, alors que le contexte ne s'y prétait pas, c'était frapper un coup d'épée dans l'eau. La Réforme a triomphé, parce que la religion Catholique était faible et surtout était pourri : Privilèges, alliances avec des familles diverses ( Borgèse ou Médicis, qui montre bien l'égoisme de classe de par et d'autre ), népotisme virulent et honteux, détournement d'argent, adultère, relations interdites, tabous divers et variés .. Comment combattre quelque chose alors que l'on est soit meme pourri ?

- ce qui aurait ainsi permis la constitution d'un vaste ensemble franco-normands (donc de racines gallo-romaines, germaines et celtes)

C'est plus compliqué que ça. Quand Guillaume prend l'Angleterre, c'est encore un pays Anglo-Saxon, avec une forte aristocratie qui veux garder le monopole et un pouvoir sur le pays. Le Français commence à y etre parlé, mais c'était très mal vu de la part de la noblesse et de l'aristocratie, qui refusait de se plier à ce genre de pratiques, trop fier de leur origines ! Y a toujours eu un fossé énorme entre les Anglais et les Français, culturel et y a toujours eu une rivalité, surtout dès que la Normandie fut une partie du royaume de France, mais aussi partie intégrante de l'Angleterre. Je pense pas que cette union aurait été possible, trop de différences, trop de volonté d'expansion, trop de méfiance. Les princes anglais et français n'ont jamais pu se piffer, ils se sont toujours bouffer sur la gueule, comme leur roi d'ailleurs, l'apogée étant le conflit entre Phillippe et Richard Coeur de Lion.

- Avoir laisser se réaliser les mariages entre couronne de France et d'Angleterre

Me semble que les merdes commence quand Aliénor D'Aquitaine trompe sont trop chaste mari de Louis VII ( ? ) avec son propre oncle, en pleine croisade. Ce mariage au départ, était une volonté de rapprochement entre le Nord et le Sud, le Nord de tradition franques, la Sud de tradition Gallo-Romaines. Plus haut tu me dis, que tu voulais un vaste ensemble Franco-normands : Comment tu voulais le réaliser, alors qu'il a fallut attendre la croisade contre les albigeois, pour vraiment fédérer le Sud à Paris ? et encore, c'était relatif, il a fallut encore des tas d'années pour que ça soit reconnu. Bref, tout ça pour ire que louis l'a répudié et que son énorme dot a atterit entre les mains des Plantagenet, qui avait tout interet à se mariage .. et oui, c'est de là que son nez les germes de la guerre de Cent Ans, à cause d'une rupture stupide.
Mais juste, la faiblesse du pouvoir Capétien ne venait pas outre manche, mais venait tout simplement du fait de cette opposition entre Nord et Sud e surtout, les vassaux qui ne voulaient pas se plier à l'autorité royale. ( Je rappelle l'épisode de Hugues Capet avec un de ces comtes, le premier lui lance " Qui t'as fait comte ? " et le second lui rétorques " Et toi, qui t'as fait roi ? " ) Cette faiblesse est significative, car à part le Domaine Royal, il a fallut réanimer une cohésion : Louis VI, par exemple, ira galloper tout le long de son royaume pour raser les chateaux forts et empecher les vassaux de battre monnaie. Je pense qu'il faut attendre la victoire de Bouvines par Philippe Auguste, pour voir un début de " volonté nationale " : Toute la France envois des troupes et des milices pour l'armée royale. C'est à ce moment que la France devient la " France " : Philippe Auguste n'est plus roi des francs ( c'est à dire, sur une population ), il devient roi de France ( C'est à dire, roi sur tout un territoire .. ).

- Dés lors qu'il n'y a plus d'autorité suprême et intouchable en place, place aux ambitions les plus folles, d'autant plus lorsque l'on a habitué au luxe, à l'oisiveté et aux gains.

Le problème du pouvoir absolu, c'est qu'il n'y a pas un absolutisme, mais qu'il y a des absolutisme tous différent. Cette volonté de centralisé, elle est obligatoire pour l'époque, car le roi a besoin d'une autorité forte sur tout l'ensemble du royaume, et pas seulement sur quelques provinces. ( Quoi que, on peux noter qu'il est toujours obligé de se déplacer pour montrer qu'il est bien vivant ). L'absolutisme était un " mal " nécessaire pour l'époque, pour la Monarchie et pour son affirmation de droit divin. Tu as raison de citer des Louix XIV par exemple, qui est le roi par excellence si on le veux : Lui, jeune, il a connu les Frondes princières, parlementaires et bourgeoises, montrant que la société n'est pas figé et que la couche supérieur de la société veut aussi ( plus de ) des pouvoirs. Versailles ? C'est simplement pour les avoir à l'oeil et les faire travailler comme il le décide, dans son sens ! Les officiers royaux ? C'est le meme principe : le roi doit avoir son autorité partout, il est omnipotent, il est présent partout, il se doit de le faire, sinon il perd son prestige et son étiquette de droit divin. Ce qui l'as mis mal à ces régimes, c'est que s'appuyer sur des Mazarin par exemple, c'est pas ce qu'il y a de mieux. Encore des mecs avec un interet particuliers, visant ce lui du roi, de la nation mais pas celui du peuple, qui est toujours oublié .. Et je pense que à force de mettre le peuple au ban, la bourgeoisie en à profiter pour l'agiter et on est arriver à 1789de manière ultra-rapide ! ( Bon en meme temps, après Louis XIV, on a des rejetons médiocres et incompétents donc .. ).
Et juste pour finir, tu parles d'oisiveté, de luxe et de gains : C'est la base de la classe noble et princières, on ne travaille pas, on a le droit à l'Otium et les autres on le Négatium. C'est en faisant devenir branleurs, qu'on a une bureaucratie et des ministres incompétents. C'est exclusivement de la faute de la classification en ordre, stupide et décalé de la réalité.

soit ce sont les autres mains (l'intérêt général) qui doivent satisfaire l'intérêt individuel.

Je ne connais pas " monsieur interet général" tu me le présentes ?
Cette histoire de main invisible et de volonté individuel qui ferait la volonté générale, je n'y crois pas. l'inverse non plus je n'y crois pas, on a tous des interets différent et individuel, et c'est pas en les rassemblant qu'on arrivera à quelque chose, en faisant obstacle des choses qui nous séparent. C'est pour ça que j'insiste sur la libre association d'individus, e on met au centre de cette association la ou les valeurs que l'on veux, tout simplement. Comme dit, je base mon principe sur l'individu, et je me contre fou que ce soit moins efficace qu'une dictature économique, sociale et politique, c'est tout simplement une ligne philosophique et morale, que j'ai envie de respecter.

Le long terme laisse place au pessimisme et au manque d'audace

Sur le long terme, on est tous mort. Mieux vaut batir un présent solide, des fondations en béton armé pour ensuite se lancer en avant. je préfère etre prudent, y aller pièce par pièce que de tout de suite y aller tambour battant et faire de la merde et que ça foire. Je suis pessimiste oui, je n'aime pas prendre des risques pour rien.

plus oisifs, moins travailleuse.

Je ne vois pas le problème avec l'oisiveté. Tu veux te casser le cul en travaillant 10h par jour ? vas'y je t'en prie, part loin devant, moi je ne le ferais pas, surtout avec les progrès actuelle, et la science qui peux nous aider. On peux bosser 4h pour les métiers éprouvant, c'est largement possible pour couvrir nos besoins et après, on aura le reste du temps pour se consacrer à la vie de la cité, à la philosophie, au sport, à l'amusement, on pourra allez prendre un ballon et allez jouer avec ses potes au foot, au basket etc etc ..
Oui, je ne veux plus des 35h, je veux travailler beaucoup moins que ça ! Je le dit et je l'affirme, sans aucun remords.

Il n'y a aujourd'hui plus rien d'éprouvant à travailler

Ce n'est pas le but du travail. Travailler, c'est répondre à des besoins. Le reste, c'est de la masturbation idéologique de quelques connards qui voudraient que les autres bossent plus, mais que eux ne foutent strictement rien. Tu parlais du stress et il est vraiment visible, dans une société ou le profit doit etre a 9 chiffres, ou le taux de croissance à deux chiffres, la productivité doit exploser, la concurrence de plus en plus forte ..
A croire que le travail, c'est la seule chose qui défini l'Homme, alors que c'est faux ! Il faut travailler, pour transformer la Nature et ensuite répondre à ses besoins, si certains veulent travailler plus, qu'ils le fassent, mais qu'ils demandent pas à ceux qui n'en ont pas envie de le faire.

Code:

 Tout vagabondage déplaît au bourgeois, et il existe aussi des vagabonds de l'esprit, qui, étouffant sous le toit qui abritait leurs pères, s'en vont chercher au loin plus d'air et plus d'espace. Au lieu de rester au coin de l'âtre familial à remuer les cendres d'une opinion modérée, au lieu de tenir pour des vérités indiscutables ce qui a consolé et apaisé tant de générations avant eux, ils franchissent la barrière qui clôt le champ paternel, et s'en vont par les chemins audacieux de la critique, où les mène leur insatiable curiosité de douter. Max Stirner

Certains, parce qu'ils estiment que le " progrès " est en soi une bonne chose, s'en réjouissent et, explicitement ou implicitement, y apportent leur caution (uniformisation productiviste, auto-destruction des conditions mêmes de la vie, apartheid social à l'échelon planétaire, dictature des marchés financiers ..). D'autres s'en inquiètent, et sans remettre en question l'essentiel (le capitalisme), tentent d'accompagner un mouvement, qualifié d'irrésistible, d'un "contrôle citoyen". D'autres encore, s'en apeurent et en appellent à un retour aux valeurs sues d'un passé mythifié. D'autres enfin, bottent en touche et nous expliquent que c'est le capitalisme qui pervertit le " progrès " et que, mais c'est bien sur, avec le socialisme ou l'anarchisme, il en irait tout autrement.
C'est une évidence que le capitalisme transforme en valeur marchande tout développement scientifique ! C'est une autre évidence que le socialisme ou l'anarchisme sont susceptibles de partager plus égalitairement les bénéfices de ce développement ! Ce sont enfin des évidences que le productivisme ( capitaliste ou non ), parce qu'il est incapable de s'auto-limiter, est un non-sens ! Qu'un missile balistique intercontinental a peu de chance d'acheminer le courrier plus rapidement. Qu'une centrale nucléaire génère une conception centralisatrice et technocratique de la production / distribution d'énergie ! Qu'un char d'assaut, fut-il de la dernière génération, ne sera jamais recyclable en tracteur .. !
Le problème, face à la science comme face à toute chose, est, a toujours été et sera toujours celui du bonheur (c'est l'éternelle question du pourquoi des choses) et celui de la liberté (c'est l'éternelle question de savoir qui décide du bonheur de chacun et de tous).

Je n'ignore pas que le travail salarié est au travail ce que la musique militaire est à la musique, ni que l'exploitation de la force de travail humaine est devenue, aujourd'hui, une condition inessentielle à la reproduction du capital spéculatif. Il faut comprendre depuis longtemps qu'il était de peu d'intéret de perdre sa vie à la gagner. Babylone System a largement les moyens de distribuer gratuitement du pain et des jeu à ses esclaves. L'effort dans la vie en société, dans la vie tout court et dans la quete du bonheur et de la Liberté ne peut se conjuguer qu'avec l'exigence radicale de l'égalité ..

tout le reste de ton propos sur le surhomme tombe sous non-sens.

Nan, puisque c'est un idéal.
" Dieu est mort " disait Nietzsche. C'est seulement quand on arrivera à passer au dessus des valeurs crétines, imposé par la société et que l'Homme sera capable de faire par lui meme ces valeurs, il sera alors " l'égal des Dieux " il sera un Surhomme.
Ce n'est pas un non sens, c'est tout simplement se débarrasser d'un poids, pour renaitre complètement hors de l'emprise de ce meme poids. mais si tu ne maitrises pas le nihilisme et le philosophie de Nietzsche, ça risque d'etre compliqué.

Je ne bosse pas pour, je travaille avec.

Moi aussi. mais quand il y a hiérarchie, je bosse pour la hiérarchie, pas avec.

[Troska]

Haha et là c'est moi qui est fait peur à Baptiste !

[Baptiste]

Du tout, va donc voir mon message dans la taverne, dans "musique du moment".

Passage furtif.

[NB-Helvetia]

arretons de personnifier le " régime " de la fourmilière et parlons de fourmilisme, forme de vie en société primitive, qui ne demande qu'à etre exploré.

L'antropomorphisme est une maladie qu'est-ce que tu veux !

" Dieu est mort " disait Nietzsche. C'est seulement quand on arrivera à passer au dessus des valeurs crétines, imposé par la société et que l'Homme sera capable de faire par lui meme ces valeurs

Nietzsche devient moral finalement ?

[Troska]

Dieu est mort, c'est la fin du monde. C'est une tragédie. Il faut s'en remettre, parbleu ! Au-delà du constat, ce n'est pas la mort de Dieu qui est grave, mais bien son absence.
C'est une perspective aboutie de nihilisme, certes, mais qui s'inscrit dans la mise en regard de l'homme par rapport à lui-meme.

Si Dieu meurt, c'est qu'il n'est pas si Dieu que cela, ou alors, tout simplement, c'est qu'il est mortel. L'homme est mortel. Peut-etre que l'homme est Dieu, et que la mort de l'homme n'est en fait rien d'autre qu'une " tragédie du quotidien, et l'absurde du logique ", comme le dit Camus :p

[NB-Helvetia]

Ah merde je me concentrais pas sur la mort de Dieu (question intéressante au passage).

l'Homme sera capable de faire par lui meme ces valeurs

Voilà ! Nietzsche redevient donc moral ?

[Troska]

Ah mea-culpa camarade.
J'sais pas, c'est pas une question de morale chez Nietzsche, c'est plus une volonté de puissance, de se faire sois meme ( deviens ce que tu es ). Le reste, il s'en fou un peu.

[NB-Helvetia]

Parce que c'est limite existencialiste penser que l'homme doit créer sa propre morale. Mais bon pour Nietzsche, c'est bien ce qu'il me semblait, finalement il redevient moral.

[Troska]

Il faut estimer que Dieu n'existe pas ( existancialisme athée ) et donc qu'il n'a pas fixé par avance ce qui est juste, bon ou mauvais. Il n'existe pas de choses qui soient objectivement bien et mal, il n'y a pas de règles morales antérieures à l'existence de l'homme, qui tombent du ciel et s'imposent à lui.
Non : L'homme ne peut pas se cacher en prétendant, " l'homosexualité est immorale ", " mais pourquoi ? ", " parce que, c'est mal et Dieu l'a dit. C'est contre la nature humaine ". Il n'y a pas de morale déterminée par avance, d'où l'idée que l'homme est Libre et totalement Libre. Ceux qui se cachent leur propre liberté derrière des " déterminismes " ( la morale de Dieu, la nature humaine ) sont des laches.
C'est l'individualisme moral. Or cette Liberté est effrayante. La vie perd son sens. L'homme cherche un sens à la vie, et comme il cherche sans ne rien trouver, alors il s'invente des Dieux qui sont producteurs de sens ..

[NB-Helvetia]

Mais chez l'homme (en tous cas) il y a une part de morale innée. Des études psychologiques le prouvent, l'homme ne nait pas amoral mais il peut le devenir (chose impossible en pratique).
Après le sens de la vie c'est à nous de le choisir comme les valeurs d'ailleurs. Pour un existencialiste athée l'après-mort comme l'avant-naissance ne le concerne pas. Il n'y a que le cadre de la vie et c'est là que tout se joue, donc l'optimisme n'est pas mort comme c'est le cas avec les nihilistes et autres panthéistes.
L'existence de Dieu est théoriquement possible, sauf que selon la bible, Dieu a défini les hommes comme étant libres (existencialisme chrétien). À mon avis ça colle avec cette morale innée, une très basique perception du bien et du mal. Puis ça reste du domaine de la croyance, il est aussi théoriquement possible que la liberté n'existe pas. Pour le moment on en saura rien.

[Troska]

Tu sais asocial, c'est en allant à l'école par exemple, que tu deviens un etre sociable ( Durckheim il me semble ). Mais tu as raison, il y a toujours une morale, meme sans Etat ! Il est prouvé par des études anthropologiques par exemple, que l'inceste, la pédophilie étaient interdit et sévèrement puni, pour cause de non reproduction et de manquement à la survie de la tribu. Il a toujours existé une morale, on est d'accord, mais il faut bien que cette morale tombe de quelque part ? L'idée de Dieu vient là, il y aurait quelqu'un qui aurait inventé le bien et le mal ..

Il est aussi théoriquement possible que la liberté n'existe pas

C'est vrai, mais alors, je vais citer Bakounine : l'Homme ne peux etre que Libre, si il n'est pas Libre, c'est que Dieu existe et il doit etre détruit.

[NB-Helvetia]

Tu sais asocial, c'est en allant à l'école par exemple, que tu deviens un etre sociable ( Durckheim il me semble ). Mais tu as raison, il y a toujours une morale, meme sans Etat ! Il est prouvé par des études anthropologiques par exemple, que l'inceste, la pédophilie étaient interdit et sévèrement puni, pour cause de non reproduction et de manquement à la survie de la tribu. Il a toujours existé une morale, on est d'accord, mais il faut bien que cette morale tombe de quelque part ? L'idée de Dieu vient là, il y aurait quelqu'un qui aurait inventé le bien et le mal ..

Non non c'est pas ça que je voulais dire, la morale de base ne s'apprend pas, ou alors elle s'apprend mais ça commence durant les premiers jours de notre vie. C'est prouvé par certaines expériences psychologiques sur des enfants en bas âge, nous naissons moraux. Ils arrivent à faire une différence entre le bien et le mal. Si nous naissions amoraux le meurtre n'aurait jamais choqué personne et nous n'aurions pas vu l'utilité de construire la morale, nous serions des êtres uniquement hédonistes. Mais ce n'est pas le cas, et ce n'est pas comparable à la sociabilité.

c'est que Dieu existe et il doit etre détruit.

Ce qui est impossible dans la théorie panthéiste, va détruire l'univers... Puis même si on a un Dieu ex-nihilo qui nous contrôle comment le détruire ? Puis en admettant que Dieu soit destructible, si on le détruit ça voudrait dire que ce Dieu s'auto-détruit.

[Baptiste]

Je t'oublie pas Tros'

[B14]

la morale ça peut aussi être basé sur des realités socio-biologiques hein.
que les gays pourrissent la société quand ils sortent du domaine privé pa exemple et qu'ils la contaminent, et sont des boulets. en plus de nuire a la stabilité etnique, d'importer des maladies, ...
pédé c'est avant tout une execrable mentalité de degenerescence bourgeois.

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