Re: La critique de l'Etat par le NS.

[B14]

moi le truc qui m'as fais triper une fois dans un parc, c'est les plantes "sensitives", tu les touche, elles bougent, j'ai pas arrêté de les embeter, de jouer avec .

Ben elles doivent entendre autrement quoi, en fait une plante y a pas un oargane specifique a un endroit, c'est toute la plante elle même qui est un ensemble, nous on est des puzzles avec plusieurs organes distinct, pas les plantes ....

[NB-Helvetia]

Les acacias communiquent entre eux (sérieux hein !). Mais c'est un message simple d'alerte chimique.

[Troska]

Ouais, elles doivent entendre autrement, c'est bien ça .. mais comment, y a pas d'organe auditif, nulle part dans la plante .. On lui demande pas d'avoir des oreilles, on veux juste savoir comment c'est possible.
Mais, y a des tas de choses qu'on ignore encore ! ça me fait penser à l'étude d'un gars avec des abeilles, qui envoient des signaux chimiques aux butineurs pour repérer les fleurs et arrivent à tracer une flèche ensemble pour indiquer le chemin ^^
Truc de fou quand meme ..

[Itt]

ouais non mais y a différents niveaux d'ame machin truc , mais mêmes les plantes en ont des que c'est vivant en fait.
elles sentent leur envionnement comme nous, mais on ne peut pas communiquer aussi facilement.
même les pierres on une sorte d'energie ...

C'est pas toi y' a pas longtemps qui me disait que l'âme c'était une connerie, que tu t'en tenais à la définition scientifique de la vie ?

[B14]

C'est pas toi y' a pas longtemps qui me disait que l'âme c'était une connerie, que tu t'en tenais à la définition scientifique de la vie ?

Je crois pas, ou ça depend du contexte et du taux d'alcoolemie aussi. Mais si ça se trouve, c'est justece que j'ai dit au dessus.
Je crois pas à la vision chretienne de l'âme voilà.

[Kroaz Du]

Ouais, elles doivent entendre autrement, c'est bien ça .. mais comment, y a pas d'organe auditif, nulle part dans la plante .. On lui demande pas d'avoir des oreilles, on veux juste savoir comment c'est possible.

Basiquement, un son, c'est juste une vibration dans l'air, donc elle peut le capter au "toucher". C'est sur, ça doit pas être particulièrement précis, mais ça peut être suffisant pour provoquer une réaction dans l'organisme.

Je crois pas à la vision chretienne de l'âme voilà.

Tu la connais au moins ?

[B14]

un vague souvenir de quand j'ai etudié la question.
genre c'est independant du corps. et seuls les hommes en ont (même pas les femmes et les indiens apparemment).

[Itt]

Je crois pas, ou ça depend du contexte et du taux d'alcoolemie aussi. Mais si ça se trouve, c'est justece que j'ai dit au dessus.

Je te disait que contrairement à un arbre ou une fleur on était pas une coquille vide, d'où tu m'a rétorqué que tu t'en tenais à la définition scientifique du vivant.

[B14]

oui, a savoir que je place tout les êtres vivants plus ou moins au même niveau ....et que ils sont pas plus coquille vide que nous.

[NB-Helvetia]

Chez les chrétiens l'âme est dissociable et indépendante du corps ? chez Platon c'est comme ça en tous cas.

[B14]

ben sinon comment ils vont au paradis ?
puis la resurection de jesus tout ça ...

[Baptiste]

Autogestion = Anarchie = Autogestion. Donc on est bien dans une forme d'anarchie autogestionnaire, de repli communautaire, qui vise à satisfaire les besoins de la fourmilières et de ceux qui y vivent. Une grosse part étant donné à la Reine, vu qu'elle a une fonction reproductrice et vitale dans l'organisation. Mais encore une fois, ça reste symbolique. Vive l'anarchie chez les fourmis !

Repli communautaire avec attitude hostile vis à vis des éléments exogènes. Cela s'appelle du nationalisme. Bien entendu que la reine dispose d'une autorité naturel. La fourmilière travaille naturellement pour la reine et pour elle-même. Le système féodal était ainsi. Nourrir et défendre la couronne souvent, survivre toujours. Mais trouvons un point d'entente, ne parlons pas d'anarchisme, de monarchisme ou de nationalisme. Parlons de fourmilisme soit un modèle dans lequel se retrouve les trois doctrines exposées dans leur forme primitive.

L'anarchie met une facette de la psychologie humaine en avance : celle de l'autogestion et de l'organisation spontanée, collective et individuelle

Il est vrai que depuis 10 000 ans, l'homme a prouvé qu'il était fait pour l'autogestion, surtout en Occident. Non, ce n'est pas pertinent. L'humanité est née collectivement et spontanément hiérarchisée, et elle le restera, sans quoi elle disparaitra.

désir

Désirer avec raison oui ; désirer sans limite, sans refoulement, sans auto-masochisme, non. C'est comme tout, il faut du désir réfléchi. Il faut distinguer ce qui relève du rêve de ce qui relève de l'ambition. L'ambition, le projet, c'est un rêve qui a trouvé un fil conducteur, un fil d'accomplissement raisonné. Le rêve non-raisonné est fait pour rester inaccompli, il est fait pour rester rêve. Il est beau ainsi. C'est tout le charme du rêve. Lorsqu'une société s'entiche d'accomplir, en vain ou non, rêves et désirs non-raisonnés, elle tend à la surconsommation, à l'indécence, à la déviance, à la négligence, à la suffisance, à la nonchalance, à la médiocrité et enfin à la décadence ; Rome est morte ainsi. C'est une société qui ne vit non plus sur du métaphysique ou de l'utopique, ces deux éléments laissant le bénéfice du doute et de la réflexion, mais sur du fantasmique et du fantasmagorique, une société fantoche, illusoire et vouée à disparaitre. Les civilisations, les cultures et les peuples meurent ainsi aujourd'hui.
L'homme ne peut être un éternel enfant, période à laquelle tous les rêves et désirs s'accomplissement dans une plus ou moins grande mesure. La naissance L'enfance est faite pour rêver et jouir ; la jeunesse pour éprouver et saigner ; l'âge adulte pour construire et pérenniser ; la vieillesse pour remémorer, faire le point, enseigner et se reposer ; La naissance pour renouvelée et purifiée. La mort pour enracinée et fertilisée.

Une éternelle lutte fraternel entre chacun, couplé d'un altruisme et d'une volonté de faire tout son possible pour se satisfaire et satisfaire ses semblables

C'est exactement la pensée que j'ai des rapports sociaux, notamment avec mes amis : honorer ses amis en les affrontant, et se confrontant à leur avis à ce qu'ils sont, en soit donc donner de l'importance à ce qu'ils sont et ce qu'ils font. La complaisance, c'est donné dans l'indifférence la plus totale et de hypocritement, de l'importance a autrui, le plus souvent dans ce qu'il y a de plus frivole chez lui. Le détail, l'important et le vrai sont trop souvent écartés. Bien entendu, dans la société actuelle, celle du règne de l'hypocrisie, de la démagogie et des apparences, la complaisance domine tous les rapports humains, sauf lorsqu'ils sont économiques ou professionnelles, ce qui renforce d'autant leur caractère hypocrite. Ainsi, l'ami d'aujourd'hui n'est pas celui de demain.

Tout comme les royocos qu'on scrute à la lorgnette, histoire de voir si on les voit vivre.

Je suis nationaliste, réactionnaire et monarchiste, un poil fascisant. Ce qui commence à faire du monde. Quoiqu'il en soit, ce n'était pas le but de ma remarque. Celle-ci insinuait ce que j'ai déjà pu évoqué, à savoir que tout part, en tout bord : il y a ceux qui prétendent, ceux qui font l'effort de vivre comme ils pensent et prétendent, et enfin ceux sont et vivent comme ils pensent et prétendent. Une fois, cette hiérarchie admise, tous les groupes contestataires sont minoritaires, plus qu'ils ne le sont déjà. Ce n'est donc pas une question de clichés mais de réalités dans une société où il est plus facile de paraître que d'être et vivre.

Et ça favorise la démocrassie, régime de la masse, de la médiocrité et du nombre.

Je suis content de t'entendre dire cela. Pour ma part, c'est pourquoi je suis contre la démocratie humaniste, préférant le gouvernement des meilleurs et des méritants, à celui du plus grand nombre, chose qui n'a d'ailleurs jamais été réalisé même du temps de la démocratie athénienne.

L'individualisme part du principe que tous les individus ne sa valent pas : il y a les forts et les faibles. ( L'erreur est de comprendre ces termes dans le cadre des relations sociales actuelles et surtout de croire que " forts " veut dire bourgeois, maitres ou dictateurs et que " faibles " veut dire prolétaires, esclaves ou opprimés .. )

Je l'ai toujours compris ainsi même si je trouve qu'il y a quelques contradictions dans ton discours puisque l'autre tu m'expliquais qu'il ne fallait pas y avoir de forts et de faibles.
Quoiqu'il en soit, pour moi l'individu renferme la développement du bourgeois, d'autant si on lui accorde la liberté d'assouvir tout rêve, désir, fantasme, plaisir, opportunisme etc. Je crois plus en la personne, en un personnalisme communautaire, aristo-méritocratique et pro-vie. Il y a une erreur qu'il faut éviter qui est celle de comparer l'aristocrate et le méritocrate au bourgeois. On en revient donc à la supériorité des meilleurs et des méritants, qui doivent être placés au dessus des moins bons, des faibles ou des passifs. Néanmoins, il serait une erreur que de leur accorder trop de privilèges, en particulier et surtout en matière de bien pécuniaire et matérielle, sans quoi l'aristocratie et la méritocratie deviendrait progressivement individualiste et bourgeoise ce qui conduirait à l'oubli de l'intérêt général ou profit de l'intérêt individuel ou de classe. C'est pour cela que je suis favorable qu'il y est une aristocratie au sein même des meilleurs et des méritants. Il faut mieux confier le pouvoir, la dirigeance et la richesse nationale ou provinciale à une dizaine de familles tout au plus (seigneurs, chevaliers etc) voire à une seule famille (la couronne, dynastie) qu'à quelques centaines voire milliers de familles (le système politique actuel).

Dans le premier cas, Le faible nombre ne permet pas la formation d'une classe à part entière d'autant plus que la rareté du fait de richesse engendre une entente conflictuelle. C'est cette dernière qui va profiter à la petite aristocratie non dominante mais surtout à l'intérêt général, à la populace donc. En effet, les jalousies et conflits entre couronne et seigneurs en interne, et entre couronnes en externe vont conduire à un conflit de gestion, de construction et de pérennisation (rarement d'expansion), un désir de grandeur et de rayonnement de la part de chaque entité d'où des investissements (pas seulement économique), des développements importants de part et d'autres. Le plébiscite de la petite aristocratie et de la plèbe va être important puisque c'est lui qui va jouer le rôle d'indicateur de la bonne gestion et des efforts fait pour le territoire, pour la communauté, en particulier par rapports aux autres. L'argent et le pouvoir ainsi accordés à l'aristocratie minoritaire pour ne pas dire personnalisée, ne va non pas engendrer une soif d'argent et de pouvoir (ou seulement dans une moindre mesure) d'autant plus si des valeurs morales et religieuses obligent le partage, mais à une volonté de placement de ces biens au développement, à la cohésion, à la défense et à la pérennité de la communauté. le court, moyen et, surtout, long terme vont être intégrés comme des nécessités, des sources de prévisions face aux ambitions futures de l'Etranger, de l'hors-communautaire. L'exemple, le plus probants, sont très certainement toutes les mesures d'assainissement et de re-forestation prises par rois, seigneurs et ministres dans le cadre du développement agricole et de maitrise de l'environnement (sans le détruire) : la re-frorestation permettant à la fois de réenrichir les sols utilisés pour la culture, mais aussi de maitriser les crues, les mouvements de sols etc.
En plus d'être des indicateurs de satisfaction vis à vis de la "haute" aristocratie, la basse aristocratie et la plèbe vont elles aussi jouer le rôle de régulateur puisque les meilleurs vont pouvoir réagir intellectuellement ou physiquement sur les agissements de la Haute-aristocratie, le plèbe pouvant quant à elle en juger de sa situation, de ses conditions de vie par rapports aux mesures prises. La place des corps intermédiaires et du fédéralisme (non-administratif) est donc très importantes dans ce système.

Bien entendu, cela ne correspond à une modèle ayant pleinement existé. Durant l'Ancien Régime a été commis plusieurs, parmi les plus importantes :

- Avoir partiellement monnayé le droit vital à l'alimentation. Si certains choses comme les biens matériels ou la culture ont une valeur, la nourriture, l'eau et l'air n'en quant à elle pas et ne doivent pas être redevable de compensation pécuniaire. Seul le travail est compensation.

- Avoir laisser s'enrichir l'Église sans que celle-ci ne remplisse pleinement son rôle de corps intermédiaires, c'est à dire défense de la plèbe et redistribution des richesses.

- N'avoir pas réprimer pleinement la Réforme qui a emmené avec le protestantisme l'individualisme économique.

- Ne pas avoir lier la couronne de France à la couronne anglo-Normande après la conquête de la Grande Bretagne de Guillaume le Conquérant, ce qui aurait ainsi permis la constitution d'un vaste ensemble franco-normands (donc de racines gallo-romaines, germaines et celtes) et aurait préfiguré l'unification de la civilisation européen. La nouvelle dynastie découlant de cette Union aurait assurée l'unité et la cohésion du territoire de par l'hérédité et le droit divin.

- Avoir laisser se réaliser les mariages entre couronne de France et d'Angleterre sont s'assurer de la primauté de la dynasite capétienne, valoise puis bourbonnes sur la couronne de France. Ceci conduira notamment à la dislocation du royaume de France, à la faiblesse du pouvoir royal et bien entendu à la guerre de cents ans.

- Avoir développer se développer les tendances centralisatrices à partir du XVIème siècle, celles-ci découlant directement des conséquences de l'erreur précédentes. Le centralisme n'est bénéfique dés lors qu'il est assuré par des personnes jouissant d'une influence et d'une autorité intelligente et incontestable, capable de maintenir la haute et basse aristocratie. François Ier et Louis XIV seront de ceux-là. Henri IV et d'autres, non. Dés lors qu'il n'y a plus d'autorité suprême et intouchable en place, place aux ambitions les plus folles, d'autant plus lorsque l'on a habitué au luxe, à l'oisiveté et aux gains.

J'en omet peut être mais elles ne me viennent pas en tête.

A contrario, le deuxième cas, celui des centaines ou milliers de familles dominantes, conduit à une concurrence coordonnée, c'est à dire que les familles s'entendent pour rester riches et dominantes, leur concurrence devant seulement l'augmentation de la productivité et de la consommation par la petite bourgeoisie, les classes moyennes, plus généralement la masse. Les familles sont tous aussi riches économiquement et matériellement que les seigneurs et les rois, je dirai même beaucoup plus riche, et plus nombreuses. Elles possèdent donc de faite plus de masse monétaire et matérielle qu'autrefois. Par ailleurs, le nombres importants d'individus riches et dominant, et la dépersonnalisation de cette domination, conduit à la formation d'une véritable classe dominante, avec une culture propre, des intérêts propres, individuels et de classe. Or la main invisible qui consiste en la satisfaction de l'intérêt général de part les intérêts individuels, n'est en vérité qu'une main masturbatrice. En clair, soit la main satisfait l'intérêt de l'individu, soit ce sont les autres mains (l'intérêt général) qui doivent satisfaire l'intérêt individuel. La mort du métaphysique, de la tradition, de la morale et du spirituel conduit à une vision à court-terme de tout projet, investissement ou modèle. Le long terme laisse place au pessimisme et au manque d'audace, à la non prise de risque face à de potentielles pertes de gains au sein chez les élites que chez les classes aisées, moyennes ou populaires. Bref, c'est l'avènement de l'homo individualis economicus.

On pourra m'objecter que la fin de l'Ancien Régime a tout de même conduit à long-terme, à une augmentation du niveau de vie et à une vie progressivement de moins en moins éprouvante. En soit, il y a du vrai. Néanmoins plusieurs choses :

- Il aurait été bon d'avoir l'avis des 90% d'êtres qui se sont taper pendant 50 ans les journées de 10h, sur le concept de vie moins éprouvante.

- S'il y a une effectivement une augmentation générale du niveau de vie, il faut bien insister sur le mot générale. Si les dominants de l'Ancien Régime ne sont pas les mêmes que les dominants de la société actuelle, il n'en reste pas que ces derniers ont aussi vu leur niveau de vie augmenter. Le modèle égalitaire est très loin d'avoir été atteint, pire encore, les rapports, les écarts de richesses entre dominants et dominés sont proportionnellement plus importants que sous l'Ancien Régime, ceci s'expliquant notamment par des systèmes économiques différents, le défunt se basant sur une possession de biens et de richesses réelles, matérielles, l'actuel sur des capitaux dont les 3 / 4 n'ont aucune existence concrète, seulement virtuelle.

- Par ailleurs, une société d'être qui éprouvent moins et aussi une société moins soucieuse, plus oisifs, moins travailleuse. Il est certes positif d'avoir assurer (presque) pleinement la satisfaction des besoins vitaux - chose qui peut être contesté du fait de la monnayabilité de l'eau, de la nourriture, de la circulation et bientôt de l'air. Néanmoins autrefois la difficile satisfaction de ces besoins, tournait les hommes vers d'autres besoins, plus spirituels et psychiques. Il n'y a aujourd'hui plus rien d'éprouvant à travailler, le stress caractérisant davantage l'individu économique et professionnelle, c'est à dire, la peur de ne pas acquérir, la peur de ne pas assouvir, la peur de ne pas atteindre, la peur de ne pas accomplir, le soucis de gain et de performance en tête. Or, cette satisfaction moins éprouvantes des besoins vitaux, entraine le désir de satisfaction des besoins non-vitaux et non-spirituels, en soit donc tout ce qui relève du charnel, du corps, de l'apparence, du matériel, en clair du "Moi" (non-spirituel). Bref, un être qui ne vaut rien, sans valeur (du moins tout dépend de notre mutuelle et assurance...), la plupart du temps inintéressant, juste une image, un bruit, une gesticulation. L'être humain moderne, l'individu, est vide d'intérieur, et quand il y a quelques choses, ce ne sont que ce qui lui est imposé par d'autres images, d'autres bruits et, surtout par les dominants.
On se satisferait tout autant d'un robot ou d'un hologramme.

L'homme n'est pas un produit fini, le sommet de l'évolution

Bien évidemment que si. L'homme n'évolue que dans ce qu'il a de propre à lui-même, le plus souvent la civilisation. L'homme reste depuis 10 000 ans homo-sapiens. Lorsqu'il évoluera vers autre chose, l'espèce humaine (homo-sapiens) aura disparu et sera substituer par une ou plusieurs différentes autres espèces présentant des caractéristiques différentes et dont seul la meilleur perdurera, comme il est ainsi depuis le début de la vie. Peut être même que l'homme sera remplacé par d'autres espèces non-humaines, une autre famille, une autre superfamille, une autre ordre, une autre classe etc. L'Homme fut un simple animal, tout animal peut remplacer l'Homme. La nature sélectionnera. Bref, tout le reste de ton propos sur le surhomme tombe sous non-sens.

Genre je suis trop con pour comprendre quoi que ce soit ..

Si tu commences à lire dans mes pensées, je vais arrêter d'écrire si longuement... je plaisante !!!

Tu bosses pour toi et les autres, plus pour engraisser encore et encore la hiérarchie

Un mot et une hiérarchie dans la phrase suffira à nous différencier : Je ne bosse pas pour, je travaille avec. Avec moi, avec les autres, avec les éléments composant la hiérarchie.
La suite de ton propos ne m'intéresse pas dans le sens où nous l'avons déjà longuement ressassé et débattu.

Je ne pose pas ce que je dit comme une vérité, comparé à toi.

Le fais-tu en le posant comme quelque chose de faux ?

vous refuser pour l'homme la vision materialiste que vous donner à la fourmi pour l'abaisser

Quelle vision matérialiste accorde t-on à la fourmi ? L'instinct est tout sauf matériel.

[Kroaz Du]

un vague souvenir de quand j'ai etudié la question.
genre c'est independant du corps. et seuls les hommes en ont (même pas les femmes et les indiens apparemment).

Oui, non.
Tous les animaux ont une âme, mais seule l'âme des humains est spritiuelle.

"Chez les chrétiens l'âme est dissociable et indépendante du corps ? chez Platon c'est comme ça en tous cas."
Elle est dissociable mais pas totalement indépendante, elle reste liée (cf St Thomas d'Aquin, "je n'ai pas un corps, je suis un corps"). D'où le fait que les corps soient voués à la résurrection pour le Jugement dernier.
Mais oui, c'est repris de Socrate, Platon et Aristote

[B14]

Socrate, Platon et Aristote

qui etaient chretiens comme chacun le sait


et la controverse de valladolid par exemple ?

les corps soient voués à la résurrection pour le Jugement dernier.

zombieland !!

[Kroaz Du]

Socrate, Platon et Aristote

qui etaient chretiens comme chacun le sait

La distinction chrétien/non-chrétien ne peut pas exister avant le Christ...
Mais si tu me dis que la théologie catholique n'est pas aristotélicienne, tu pourras admettre que tu ne connais le catholicisme qu'à travers la télévi-sion.

et la controverse de valladolid par exemple ?

Quel rapport ? Tu regardes décidement trop ta télé.
La controverse de Valladolid n'a jamais eu pour objet l'existence de l'âme des Indiens. Les deux partis, Las Casas comme Sepulveda n'ont jamais douté que les Indiens soient humains et aient une âme, puisque le débat portait sur la manière de les convertir !!!

les corps soient voués à la résurrection pour le Jugement dernier.

zombieland !!

Un zombie n'a pas d'âme.

[B14]

la télévi-sion.

gueri depuis 2 ans, je la regarde plus, aucun risque, tu crois que je pourrai supporter les faces de negres et de juifs qu'il y a a chaque seconde en plus des messages de consumerisme metissé ?

Quel rapport ? Tu regardes décidement trop ta télé.

Euh, quel rapport avec la télé ? Tu fais un fantasme dessus ?

Un zombie n'a pas d'âme..

Les animaux en auraient mais pas les zombies ?
Et quid des 7 milliards de zombies alors ?

[Kroaz Du]

Je sais pas, je constate juste qu'elle a l'air de pas mal t'inspirer... Surtout pour Valladolid :
Comme je viens de le dire, le débat portait sur la façon de convertir les Indiens. Or c'est un téléfilm qui a répandu le mythe que les théologiens débattaient pour savoir si les Indiens avaient une âme...
Visiblement, tu ne connais ce sujet que par l'athée-levy-sion, pas par l'histoire.

[NB-Helvetia]

L'âme n'est pas dissociable du corps. Elle est même totalement influencée par le corps : bois beaucoup d'alcool, c'est l'organisme qui est touché et ton âme en est quand même influencée.
Les animaux n'ont pas d'âme spirituelle ? comment le sais-tu ? les éléphants et leur comportement face à leurs morts laisse la question bien ouverte.

[Baptiste]

J'ai achevé tros' par la longueur de mon dernier propos...

[Troska]

Nan désolé, je vais te répondre, quand j'aurais un peu de temps et d'envie.
C'promis ma poule.

[Kroaz Du]

L'âme n'est pas dissociable du corps. Elle est même totalement influencée par le corps : bois beaucoup d'alcool, c'est l'organisme qui est touché et ton âme en est quand même influencée.

J'ai justement dit qu'elle était liée !!!
Mais si, elle est dissociable par définition puisqu'elle n'est pas matérielle et que le corps l'est.

Les animaux n'ont pas d'âme spirituelle ? comment le sais-tu ? les éléphants et leur comportement face à leurs morts laisse la question bien ouverte.

Je le sais, parce qu'aucun animal n'est capable de raisonnement abstrait.
Les "cimetières d'éléphants" sont un mythe anthropomorphique expliqué par des nécessités biologiques.

[NB-Helvetia]

Je pensais pas aux cimetières. Je pensais aux os d'éléphants dans la cambrousse que les éléphants vivants tâtent. Pour n'y aurait-il pas une pensée abstraite là derrière ? comment sais-tu le contraire ?

[Kroaz Du]

Ah... Je sais pas quoi te répondre, j'ai jamais entendu parler. Tu peux m'en dire plus ?

[Itt]

Ils se rendent sans doute compte que c'est leur congénères mort, ça à déjà été prouver que les éléphants ont conscience d'eux (ils se reconnaissent dans un miroir)

[NB-Helvetia]

Oui voilà, ils ont conscience d'être et donc ça ouvre la porte à la conscience de l'abstrait.. pourquoi pas hein ! je ne fais que de poser le problème.

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